Автор Тема: евтин интернет?  (Прочетена 14451 пъти)

ilian_BIOS

  • Напреднали
  • *****
  • Публикации: 602
  • Distribution: opensuse
  • Window Manager: kde
    • Профил
евтин интернет?
« Отговор #30 -: Dec 06, 2006, 15:45 »
Не харесвам в моя доставчик това че из цял Бургас има кабели и кутий с натписа "Унакс БГ-лан нет" , то и не само на тоя доставчик ама карай ( верно ли е че като влезем в ЕС , ще се наложи да вкарат сичко под земята ? )  '<img'>
Активен

VladSun

  • Напреднали
  • *****
  • Публикации: 2166
    • Профил
евтин интернет?
« Отговор #31 -: Dec 06, 2006, 16:03 »
Доколкото съм запознат, крайната дата за изълнение на изискванията на КРС (т.е. "под земята") е 10.01.2007. Интересното в случая е, че "под земята" почти във всички случаи означава "в каналната мрежа на БТК". От своя страна БТК има изисквания към типа на преносната мрежа - бях чел някъде, че разрешава само оптични кабели, коаксиални кабели и нищо друго (т.е. без S/F/UTP). Това означава, че би трябвало да се изгради една доста стабилна оптична опорна мрежа и най-накрая SOHO техниката да се използва по предназначение '<img'>. И ние най-накрая да се радваме на наличност на Интернет достъп и в най-големите бури '<img'> '<img'> '<img'>



Активен

KISS Principle ( Keep-It-Short-and-Simple )
http://openfmi.net/projects/flattc/
Има 10 вида хора на този свят - разбиращи двоичния код и тези, които не го разбират :P

ilian_BIOS

  • Напреднали
  • *****
  • Публикации: 602
  • Distribution: opensuse
  • Window Manager: kde
    • Профил
евтин интернет?
« Отговор #32 -: Dec 06, 2006, 16:08 »
Малееее ще имат да събират кабели колкото от тук до луната няколко пъти  '<img'>
Активен

laskov

  • Напреднали
  • *****
  • Публикации: 3166
    • Профил
евтин интернет?
« Отговор #33 -: Dec 06, 2006, 16:19 »
Цитат (mhydra @ Дек. 06 2006,15:24)
Почвам да си мисля май че исказването на CEO-то на М$ че линуксаджиите били комунисти е правилно.....

Това не го знаех, но като се замисля - изобилие от дистрота, от ... абе изобилие от изобилия! И то безплатно! Но всеки ползва, колкото му е необходимо! Значи - построили сме комунизма! Бре, да му се не види!  '<img'>
Активен

Не си мислете, че понеже Вие мислите правилно, всички мислят като Вас! Затова, когато има избори, идете и гласувайте, за да не сте изненадани после от резултата, и за да не твърди всяка партия, че тя е спечелила, а Б.Б. (С.С., ...) е загубил, а трети да управлява.  Наздраве!  [_]3

gat3way

  • Напреднали
  • *****
  • Публикации: 6050
  • Relentless troll
    • Профил
    • WWW
евтин интернет?
« Отговор #34 -: Dec 06, 2006, 16:22 »
Тц, Линус Торвалдс е фашист.
Активен

"Knowledge is power" - France is Bacon

VladSun

  • Напреднали
  • *****
  • Публикации: 2166
    • Профил
евтин интернет?
« Отговор #35 -: Dec 06, 2006, 16:34 »
Цитат (ilian_BIOS @ Дек. 06 2006,16:08)
Малееее ще имат да събират кабели колкото от тук до луната няколко пъти  '<img'>

Към изискванията на КРС има и още едно - под "въздушни" кабели се разбирало и такива, които са по фасадите на сградите ... смятай още колко кабеляк '<img'>
Мен лично, това малко ме притеснява, защото изпълнението на това изискване е почти невъзможно, а не ми се ще ЛАН операторите да изчезнат от пазара и да останат само няколко монополиста, които да определята цените.
Активен

KISS Principle ( Keep-It-Short-and-Simple )
http://openfmi.net/projects/flattc/
Има 10 вида хора на този свят - разбиращи двоичния код и тези, които не го разбират :P

ilian_BIOS

  • Напреднали
  • *****
  • Публикации: 602
  • Distribution: opensuse
  • Window Manager: kde
    • Профил
евтин интернет?
« Отговор #36 -: Dec 06, 2006, 16:44 »
крайната дата за изълнение на изискванията на КРС (т.е. "под земята") е 10.01.2007
Съмнявам се малко че ще я изпълнят ноо...  '<img'>  , пък и това е наистина малко непосилно , трябва на ново да правят манийте + много пари сигурно трябва да се влагат в ще стане оле мале  '<img'>



Активен

kennedy

  • Напреднали
  • *****
  • Публикации: 2151
  • Николай Колев
    • Профил
евтин интернет?
« Отговор #37 -: Dec 06, 2006, 17:15 »
Някъде четох за 2 града с изградена 1GB NGN мрежа до домовете, което естествено е оптика. Не вярвам цената за интернет там да е много висока ....
Напоследък се навъди много "тъмно влакно" на мтел, глобул, овергаз, бдж и електроразпределение , така че скоростите ще растат а цените ще падат.....
Активен

"за всичко иде час" Еклесиаст 3:1
всеки пост - отговор на въпрос
-----------------
24.12.2003 "MS Free"

SRG

  • Напреднали
  • *****
  • Публикации: 110
    • Профил
    • WWW
евтин интернет?
« Отговор #38 -: Dec 06, 2006, 17:41 »
Цитат (kennedy @ Дек. 06 2006,17:15)
Някъде четох за 2 града с изградена 1GB NGN мрежа до домовете, което естествено е оптика. Не вярвам цената за интернет там да е много висока ....
Напоследък се навъди много "тъмно влакно" на мтел, глобул, овергаз, бдж и електроразпределение , така че скоростите ще растат а цените ще падат.....

Мда,ще растат .... скоростите ..... в локалната мрежа '<img'>
Явно доста от по-големите квартални "ланки" ръгнаха "тъмно" в ниското,но давам пример с моя доставчик:

Примерен код
Примоция :)
От едикойси ноември нови,ПО-ГОЛЕМИ скорости.
Международен интернет 8mbps


но ..... пинг до "нещо външно" - над 2000 и при това скорост 1/10 от обещаното.И така вече седмица.Иначе пиъринга е добре.
Абе доста време ще мине докато се "интегрират" наш'те ISP-та в EU и забравим за разделението на канала на BG и не-BG.
То и ний докато се интегрираме ще мине време.
Абе май не успях да се изразя правилно,ама нещо ми е скапано и не искам да се подтискам още повече с подобни черни мисли '<img'>
Активен

Jabber:sergos1@jabber.org

gat3way

  • Напреднали
  • *****
  • Публикации: 6050
  • Relentless troll
    • Профил
    • WWW
евтин интернет?
« Отговор #39 -: Dec 06, 2006, 18:08 »
Съгласен съм но пък един пинг с дефолтската големина на icmp echo пакета далеч не е показателен за скоростта с която достъпваш въпросните сайтове, но това е дълга тема за разговор..
Активен

"Knowledge is power" - France is Bacon

SRG

  • Напреднали
  • *****
  • Публикации: 110
    • Профил
    • WWW
евтин интернет?
« Отговор #40 -: Dec 06, 2006, 18:23 »
Да,така е,не може човек да си прави някакви заключения от един "подразбиращ се" пинг,но пък е най-простия начин когато имаш някаква база за сравнение,а конкретно в моя случай преди това увеличение на скоростта пинга беше 10 пъти по-бърз и скоростта беше нормална (в смисъл колкото трябваше да бъде).Знам ли пък,може и технически проблем да имат,но конкретно днес мисля да не обръщам внимание на нета,а ще обърна внимание на един Мавруд '<img'>
Наздраве на всички Николайчовци и на всички около тях '<img'>
Честит праздник.



Активен

Jabber:sergos1@jabber.org

vesselinkolev

  • Напреднали
  • *****
  • Публикации: 93
    • Профил
евтин интернет?
« Отговор #41 -: Dec 06, 2006, 19:09 »
Аз не влизам от много време в този форум, защото щадя себе си и не искам да чета глупости. Но след като двама приятели ме помолиха да вляза и да напиша някои неща, ще си позволя да пусна тук тази кратка бележка и после пак да си кажем "чао".

Повечето пишещи тук са в максимална и болезнена заблуда какво е доставка на свързаност към Интернет (известна сред масовия неграмотен потребител като "Интернет").


1. Кой какво доставя?

В глобалната мрежа доставчиците на свързаност са разделени в йерархия. Няма да почна да пльосвам термини, а ще се опитам да обясня какво точно прави всеки от тях. Най-високо стоят доставчици, които разполагат с физически трасета и оперират на територията на поне два континента. Тези доставчици често доставят т.нар. "Layer 2" свързаност и не се занимават с маршрутизация. Т.е. те доставят канала за свързаност, а вече в него заделят физически подканали, които продават на т.нар. "Layer 3" доставчици, които извършват маршрутизацията. Някои от споменатите доставчици оперират и с "Layer 2" и с "Layer 3" канали едновременно. Как и защо оперират и на двата слоя в OSI модела няма да коментирам. Това е много дълга тема.

На всеки може да му се струва безкрайно удобно да се свърже към такъв високостоящ в йерархията доставчик, но това не може да става толкова лесно. Една от причините е, че за да стане някакъв субект партньор на такъв доставчик, той трябва да отговаря както на технически условия (да има определен клас оборудване, обучен персонал, да има трасе, отговарящо на определени условия, автономна система и др), така и на финансови (за закупи канал със скорост не по-малка от някаква пределна - никой не продава обем трафик, а канал със зададени параметри). Именно тук се започва веригата от посредници, които донасят доставката, като услуга, до крайния клиент. Колко дълга е тази верига, т.е. колко доставчика един след друг са навързани, е вече въпрос на конкретна ситуация. Броят посредници по веригата до крайния потребител, влияе много силно върху крайната цена на доставка.

Стигаме до последното ниво, с което крайния потребител контактува. Дали това ще е БТК, която предлага ADSL (безобразна услуга) или бизнес линии, или ще е квартален LAN, който предлага "к'ъв да е Интернет" е вече въпрос на конкретна ситуация.



2. Какво получава крайният потребител?

В случая говоря за домашни потребители и само частично ще засегна малки бизнес потребители.

У нас никой доставчик на свързаност за краен клиент не предлага технически документ, с който да покаже пред потребителя какви технически параметри на връзката му предлага и в каква степен му ги гарантира. На практика у нас никой не знае какво се крие зад доставката на услугата "доставка на свързаност към Интернет". Практиката е да се указва скорост, която не е ясна скорост на какво е. Доколкото у нас се е тръгнало към едно напълно потребителско общество с идиотизирани потребители, в което никой нищо не осмисля и гледа само какво има в рекламата като обещания и цена, аз не очаквам в обозримо бъдеще някой доставчик да започне да дава технически спецификации на връзката към клиента, защото именно клиента е идиот и не изисква такава. Освен това никой държавен орган по стандартизация към момента, не се интересува от това кой доставчик на свързаност каква услуга и с какви параметри предлага. Т.е. в момента няма дефиниция на услугата "доставка на свързаност към Интернет" за крайни клиенти. Наскоро ми се наложи да участвам в комисия по провеждане на търг за доставка на свързаност за една голяма организация. Няма да ви казвам какви физиономии имаха участващите като разбраха, че трябва да покажат точно какво ще доставят с точни технически спецификации. Но аз настоявах изрично да бъдат предоставена тази информация и не остъпих от позицията си, защото аз не мога да оценявам предложения само по цена, а искам да знам какво се крие като услуга зад тази цена. И пет пари не давах за притесненията на участниците - след като са тръгнали да печелят пари, да си ги заслужат с качество.

Центата за доставката на свързаност към Интернет може да се раздели на три пера: разходи по оборудване и наемане на канали за свързаност, разходи по персонал (застраховки, работни заплати, отчисления за здравни застраховки, пенсионно осигуряване и др), разходи по поддръжката на клиента. Второто перо обикновено е най-голямото. То зависи от това как се управлява фирмата. Обикновено у нас повечето приходи отиват за управляващото тяло на фирмата и не се влагат в кадърни специалисти. Наемат се какви да са хора като критерия е да не искат много пари. Това води до силно текучество, невъзможност за задържане на кадърните кадри и се изпада в омягьосания кръг на посредствените кадри. Заложените разходи за обслужване на клиента също са като правило ниски. Осигурява се доста семпла поддържка, която трябва да накара клиента да се чувства виновен, че изобщо иска разрешаване на свой проблем. Истината е, че у нас все още няма наистина "фантатична" поддръжка, каквато например има във Великобритания. Не се наемат хора, които да знаят как точно да осъществят поддръжката. Вина за това положение на нещата има начина на мислене: ръководството на доставчиците знае, че клиентите са идиоти и ги разглежда като гъби, които трябва да бъдат изтискани до последно; клиентите в повечето случаи са непретенциозни, не знаят какво искат и ги удовлетворява положението "едно порно на ден, кърваво екшънче, повечко чалга и 'да загеймим' до пълно изпростяване".

Услугите се предлагат на принципа на ограничаването. Това значи, че за по-малко пари ти се предлага услуга с повече ограничения. Тук не говоря за ограничения по скорост. Говоря за чисто техлогични спънки, които биват създавани на потребителя, за да няма той нормален (не високоскоростен) достъп до Интернет. Орязване на портове и протоколи е масова практика в родните доставчици. Рязане на GRE пртокола за капсулация е също нещо, което може да се характеризира у нас като "стар народен обичай". Забележете, че достъпа до някой си порт например, не натоварва с нищо маршрутизаторите на доставчика (освен ако не са настроени рядко глупаво). Ограничаването по скорост на клиента се базира на броене на битовете информация преминали от и към него. За доставчиците у нас все още по-добрата услуга е тази, която предлага по-малко ограничения. Забележете, че тук схемата на печалба не идва от качеството. Доставчикът купува чист канал с накакво качество. След това ограничава достъпа през него (така калкулира разходи) и обявява снижения достъп като по-изгодна ценова услуга. Т.е. той формира някаква своя гледна точка за това какво е Интернет и я налага на клиента срещу цена, която се внушава за по-изгодна за клиента.

За прозрачни проксита няма да говоря. При този богат на съдържание Интернет в момента, да се ползва прокси сървър по подразбиране, е меко казано простотия. Направете си сметка сами. При все по-голямо разнообразие от съдържание, вероятността един обект от кеша да бъде извикан втори път е много малка. Така се напълва дисково съдържание върху прокси сървъра, което на практика не се използва повторно, а това което се използва повторно не може да оправдае дори електроенергията изразходвана от този сървър. За моя радост в София повечето доставчици са махнали прозрачните проксита.

Още имам спомени от идиотиите и мегакретениите на разни доставчици, свързани с IRC войни. Да бъдеш уникално прост не е лесно. От това време датират и прозрачни DNS сървъри, които трябва да направят така, че да не можеш да влезеш на IRC сървъра на конкурентната IRC мрежа. Тази небивала простотия все още стои по някои "местни" LAN доставчици и показва за каква услуга си говорим.

Но така е, като няма ясно описание на услугата, която се предлага и като няма нормални потребители, които да изискват такова описание, ще има тъпанарски изпълнения и много мъка.



3. Технически аспекти на доставката

Преди да продължа с тази част искам да кажа, че бях дълбоко учуден, че няма бомбен атентат срещу някой краен доставчик, извършен от негови клиенти по особено жесток и брутален начин. Това учудване обаче премина, след като си оформих ясна картина за това какви са потребителите в тази страна. Тези потребители просто плачат да бъдат лъгани, крадени, унижавани, бити, подтискани и т.н. И причината е, че те нямат манталитета на граждани в едно реално гражданско общество, където всеки си търси правата, включително и тези на потребител.

В момента има две полулярни форми на свързване на крайните клиент - модем и LAN адаптор.

Модеми: кабелни модеми и ADSL модеми. Това са някакви остатъци от миналото, които не знам защо толкова се харчат и рекламират. Кабелните модеми, чрез които се извършва доставката на свързаност към Интернет през коаксиалните среди на доставчиците на кабелна телевизия са пълна технологична отживелица. Аз не мога да повярвам, че в момента има интерес към подобна форма на свързване. Това е една силно асиметрична услуга (по отношение на скоростта downstream/upstream) и качеството много силно зависи от много странични фактори, които трудно могат да се контролират (качеството на преносната среда). Устройствата за осъществяване на обратен канал в коаксиалната среда да прекалено скъпи. Кабелните модеми са прекалено скъпи. От друга страна ADSL модемите (реализират PPP over ATM), са малко по-добри в някои отношения, но отново при тях има силна асиметрия и много зависи на какво разстояние от ATM концентратора се намира клиента. Максимално достижимата скорост в преносната среда на БТК е около 5 Mbps. Не съм чувал за скорости до 7 Mbps, освен ако БТК не си ги реализират в помещението, където им е ATM концентратора. И при тях асиметрията downstream/upstream е много голяма. Един от основните проблеми при модемите споменати тук, е високата стойност RTT (Round-Trip delay Time) и силната девиация на RTT за обменяните пакети. (RTT си го представете като голямо време на отговор при ping).

LAN: По замисъл хората свързани по етернет стандарта чрез LAN адаптор, трябва да използват най-добрата за момента услуга за домашни клиенти (че и за корпоративни, в повечето случаи). Истината е, че етернет среда за пренос се гради с изключително много опит, който повечето доставчици у нас нямат, защото нямат кадри, които да го направят (а нямат кадри, защото не искат да им плащат добре и да им осигурят среда за развитие). Изключителна субкултурна педерастия е, да имаш едно трасе, с един етернет сегмент в него и да пуснеш в него 802.1q капсулация (известна много като VLAN стандарт). Това обременява преноса на рамки в този сегмент с 4 байта (товари и комутаторите на пакети безмислено). Мислите си, че това е малко на фона на максималния размер на рамката от 1518 байта? Лъжете се. Проблемът ясно изниква при комуникации с малки като размер пакети (примерно телефония, някои мултимедийни услуги), където тези 4 байта са сравнително голяма относителна част от общия трафик в самия етернет сегмент. Друга уникална простотия е да имаш при клиента MTU=1500 байта, такова да е MTU на файловия сървър, а някъде по средата на "високоскоростното" трасе MTU да спада до 1476 байта и когато клиентите затеглят любимите си филмчета (и пакетите с трансфера станат точно равни на MTU), да се получи високо ниво на фрагментация, което да смали ефективния трафик с доста проценти и да мори маршрутизаторите. Безкрайто тъпи изпълнения са тези с разпределението на скоростта. На едно трасе с капацитет N клиента, се закачат N+100 клиента. Вследствие на това се наблюдават ужасно неприятни загуби на пакети (девиациите в скоростта са ужасни). Примерно, представете си да кажем LAN доставчик със загуба от 20% пакети в мрежата си. Всеки знае, че профила на скоростта от доставчика на свързаност до клиента се проектира да е пресечено конусовиден, насочен с върха към клиента. При нашите LAN доставчци, профилът е цилиндричен. Абсурдните схеми, с които доставчиците целят да ограничат torrent клиентите, товарят излишно маршрутизаторите и комутаторите и не само не спират torrent потоците, но и влошават другите услуги. За т.нар. "шейпъри" (баси и българската дума, а) не искам да се нервирам излишно и да обяснявам какви идиотски схеми за контрол на скоростта могат да се измислят. В 1% само се използват u32 селектори. Всички са безумно влюбени във flowid и само това може да обясни защо една задача по селекция на пакети, която може да се направи в tc направо чрез u32 или u8 селектор, трябва да се прави първо през netfilter с iptables и чак тогава чрез tc.



4. Какво следва?

От следващата година сме в Европа. Това означава, че ще има все нови и нови външни телекомуникационни компании, които ще се стремят да заемат дял на нашия пазар. Аз страшно много ще се радвам те да накарат потребителите да ценят истинските услуги и да видя сред армията на безработните всички тези, които години наред мародерстваха българския потребител.

Всички кабелни модеми, LAN-ове с неизяснено качество на услугите вече са пътници. Те са такива, защото идва пазара на IP базирани медийни услуги, които изискват високоскоростни трасета с ясни параметри. Така, че забравете за Суперлюбовци и с ADSL-и от миналото, забравете за Евротур с модемите им за коаксиални мрежи, забравете за квартални LAN-ове с 20% загуби на пакети и не сключвайте никакви дългосрочни договори. Още от пролетта нещата ще започнат да се променят и ще е тъпо да се окажете прецакани с дългосрочен договор за услуга с ниско или никакво качество. Аз не виждам нормален човек, който в момента ще сключи двугодишен договор с БТК за ADSL модем, след като само след 6 месеца тази услуга ще е безкрайно остаряла.



Благодаря за вниманието и не поднасям никакви извинения на засегнатите.
Активен

if

  • Напреднали
  • *****
  • Публикации: 21
    • Профил
    • WWW
евтин интернет?
« Отговор #42 -: Dec 06, 2006, 20:23 »
Благодарности на Веселин Колев, че ни запознава с "Интернет" в България... положението в страната е толкова зле, че няма такива епитети да се опише.
Активен

VladSun

  • Напреднали
  • *****
  • Публикации: 2166
    • Профил
евтин интернет?
« Отговор #43 -: Dec 06, 2006, 20:52 »
Цитат (vesselinkolev @ Дек. 06 2006,19:09)
За т.нар. "шейпъри" (баси и българската дума, а) не искам да се нервирам излишно и да обяснявам какви идиотски схеми за контрол на скоростта могат да се измислят. В 1% само се използват u32 селектори. Всички са безумно влюбени във flowid и само това може да обясни защо една задача по селекция на пакети, която може да се направи в tc направо чрез u32 или u8 селектор, трябва да се прави първо през netfilter с iptables и чак тогава чрез tc.

И аз благодаря, г-н Колев за *обективната* оценка на положението с Интернет доставчиците в България.

По отношение на твърденията в цитираното по-горе - не съм много съгласен и ще обосновя различията си с Вашето мнение в качеството си на автор на статии за прилагане на споменатата от Вас схема. Дали ще отговорите или не - не това е важното за мен.

*Всички* големи български Интернет доставчици, които не се занимават с крайни клиенти и от които всички малки доставчици купуват канал правят разграничение м/у български трафик и международен такъв. Естествено разграничението е в цената. По веригата това разграничение отива и до крайния клиент.

В такъв случай, аз лично не виждам как би могло да се реализира контрол върху трафика с u32 селектор и за *двете* посоки на канала без това решение да стане в пъти по-неефективно от решението с flowid.



Активен

KISS Principle ( Keep-It-Short-and-Simple )
http://openfmi.net/projects/flattc/
Има 10 вида хора на този свят - разбиращи двоичния код и тези, които не го разбират :P

gat3way

  • Напреднали
  • *****
  • Публикации: 6050
  • Relentless troll
    • Профил
    • WWW
евтин интернет?
« Отговор #44 -: Dec 06, 2006, 21:30 »
|sed {s/flowid/handle/}

халал да е...
Активен

"Knowledge is power" - France is Bacon