Linux за българи: Форуми

Хумор, сатира и забава => Живота, вселената и някакви други глупости => Темата е започната от: gat3way в Фев 06, 2015, 22:09



Титла: Тролене по Майкрософт
Публикувано от: gat3way в Фев 06, 2015, 22:09
Днес видях с очите си една очарователна простотия, която много ме забавлява, защото мислех че такива рационализации са запазена марка предимно на родните законотворци. Става въпрос за един майкрософтски протокол за автентикация, който в случая конфигуриран в примерен freeradius сървър. Протоколът е правен с идеята паролата да не минава в чист вид, едната или и двете страни не е задължително да имат паролата, може да имат хеш от нея (смисълът от това е спорен, но нека да бъде) и трябва да предотвратява replay атаки. Ето една примерна успешна автентикация изслухтяна и представена нагледно:

(https://pbs.twimg.com/media/B9Kdl0QIEAAqwAg.png:large)

Трябва да се отбележи че самия протокол по спецификация не трябва да прави така, но специално в случая в който се ползва с RADIUS очевидно прави така. Човеците от майкрософт очевидно са решили да опростят малко flow-а, да не затормозяват мрежата и така. What could possibly go wrong? :)

Айде да видим кой първи ще се сети за проблема. Както и за разрешението му при това положение (което е безумно, ако примерно freeradius го разработваха майкрософтци обаче, сигурно щяха да прибегнат до него убеден съм). Всъщност, ако родните законотворци разработваха freeradius съм 101% убеден че точно по този начин биха решили проблема.

П.П - да, ако някой пита - тези двата пакета са цялата комуникация между двете страни. Отговорът от сървъра е ирелевантен.


П.П 2 - на второ четене, това решение е дори по-отвратително. Отваря широко вратата за мноооооого лоша DoS атака срещу сървъра. Но пък поне до един момент ще работи...ефективно.


Титла: Re: Тролене по Майкрософт
Публикувано от: neter в Фев 06, 2015, 22:45
За този ($2) проблем ли става дума?


Титла: Re: Тролене по Майкрософт
Публикувано от: gat3way в Фев 06, 2015, 22:50
Не, този проблем е във версия 2 на протокола, а тук става въпрос за версия 1. И става въпрос за нещо доста по-тривиално, далеч по-малко комплексно, не изискващо никакви познания свързани с криптография. Ако можех да измисля някоя хубава аналгогия по въпроса, вероятно дори кварталните пияници биха схванали кое е зловещо прецакано в цялата работа. Те нещата със секюрити проблемите често се свеждат до разни абстрактни илюстрации на проблеми с доверието между две страни, като понякога това "свеждане" не е много тривиално. Тук обаче е доста лесно, няма завоалирани неща.


Титла: Re: Тролене по Майкрософт
Публикувано от: programings в Фев 06, 2015, 23:10
Липсва state-дефиниращ фактор, който да се проверява с цел защита от replay атаки?


Титла: Re: Тролене по Майкрософт
Публикувано от: gat3way в Фев 06, 2015, 23:11
Не мисля че това има някакво значение, но иначе е топло :)

Всъщност какво се има предвид state? Защото имаше такъв radius атрибут по спомени и се ползва предимно когато се проксират заявки. Ако става въпрос за същото - да, ирелевантно е до голяма степен.


Титла: Re: Тролене по Майкрософт
Публикувано от: neter в Фев 06, 2015, 23:16
Оу, чистият текст на заявката заслужава втори опит ($2) :)


Титла: Re: Тролене по Майкрософт
Публикувано от: gat3way в Фев 06, 2015, 23:28
Цитат
The  only things attacker need to know are
 packet  authenticator  and  MS-CHAP  attributes  of  any  successfully
 authenticated packet (or _any_ valid user account).

Това според мен е вече издребняване. В моята скромна фантазия трябва просто да се изслухти access request, който води до успешна автентикация и да се засили обратно (вероятно понеже от страна на сървъра, поне freeradius, "връзваме" secret-и към IP адреси, a secret-а е определящ за authenticator-а на съобщението, това вероятно ще включи и spoof-ване на src адреса на UDP пакета, което само по себе си е ОК, няма да счупи authenticator-а и UDP протокола е сгоден за сляпо spoof-ване понеже няма номера на потвърждения които не знаеш).

На практика имаме challenge-response протокол, в който едната страна ти дава и challenge-а и response-а, което е фундаментална тъпотия. Единственият начин да си спасиш гъза от replay атаки е да пазиш всеки challenge някога получен и после да сравняваш дали някой не ти го праща пак (оттам и DoS атаката, възможните challenge стойности са 2^64, успех с пазенето им и сравненията на всеки опит за автентикация ако някой реши да ти цикли милиони заявки с различен challenge). В нормалният случай, сървъра ти праща случайно генериран challenge, клиента отговара с response и ти го одобряваш или не. Когато клиента ти дава и двете...абе трябва много да му вярваш.


Титла: Re: Тролене по Майкрософт
Публикувано от: programings в Фев 06, 2015, 23:41
Добре, каква тогава въобще е ползата от това да съществува challenge-respone?

Трябва да има някаква умисъл в това.


Титла: Re: Тролене по Майкрософт
Публикувано от: gat3way в Фев 06, 2015, 23:48
Смисълът е когато challenge-а го праща различна страна от тази дето праща response-а. Защото тогава ако тръгнеш да връщаш вече изслухтян response, няма да мине проверката, освен ако няма някаква колизия, което математически погледнато е малко вероятно при положение че се ползва *смислен* PRNG за генериране на challenge-а и *смислена* хеш функция за генериране на response-а. Ако някой праща и двете, смисълът от всичко това се губи. Когато протоколът е UDP базиран и позволява лесно spoof-ване, сигурността на всичко това се отива на едно ниво с това да изслухтиш паролата на някой там където няма ограничения върху source IP адреса и да я засилиш после обратно, разлика обективно погледнато няма.


Титла: Re: Тролене по Майкрософт
Публикувано от: neter в Фев 06, 2015, 23:52
Добре, но нещо ми е трудно да го видя съвсем като тъпотия (въпреки че идва от "Малък и мек"), а си мисля само за проста несъвместимост с RADIUS (може би защото въобще не е мислен за него, когато е създаван). Не е единственото нещо, което, поставено в по-широки граници, изглежда недовършено или недомислено. Всяко нещо с целите си. Само трябва да се сложи (ако няма) в документацията му един надпис с големи червени букви за тази несъвместимост.


Титла: Re: Тролене по Майкрософт
Публикувано от: gat3way в Фев 06, 2015, 23:57
Тъпотия е защото RADIUS като протокол, не е само "въпрос и отговор", примерно ако видиш как е реализиран PEAP протокола (пак Майкрософтски) върху който се градят доста от WPA-Enterprise мрежите, ще видиш че там flow-а е доста усложнен и хвърчат доста заявки и отговори (отговорът не е задължително да е access-accept или access-reject, може да е access-challenge). Тук ги е домързяло да вмъкнат още една стъпка и резултатът е катастрофален според мен.


Титла: Re: Тролене по Майкрософт
Публикувано от: 4096bits в Фев 07, 2015, 02:16
Не разбирам нищо от тези неща. Но като ви чета, за пореден път се убеждавам, че не трябва да се има вяра на нищо, що иде от там. Тея хора уж имат ресурси, нали? Що не си свършат работата както трябва, ами все ще намерят как да се насерат в колосаните си гащи  :P


Титла: Re: Тролене по Майкрософт
Публикувано от: Rosen88 в Фев 07, 2015, 06:08
Не разбирам нищо от тези неща. Но като ви чета, за пореден път се убеждавам, че не трябва да се има вяра на нищо, що иде от там. Тея хора уж имат ресурси, нали? Що не си свършат работата както трябва, ами все ще намерят как да се насерат в колосаните си гащи  :P

Те са некадърници и не ги интересува клиента да е доволен и те да са си свършили работата, единствено ги интересува сухата пара.


Титла: Re: Тролене по Майкрософт
Публикувано от: go_fire в Фев 07, 2015, 16:31
Едно време много тролех по тях. После смених тактиката. Предпочитам да не ги споменавам изобщо.

Това е свързано с една история. Имаше преди един канал Hallmark. Те правеха много приятни фимчета. Едно от тях се казваше „Мерлин“. Разправяше се историята на магесника на краля Артур, Артър по модерно му. Там имаше и една лоша вещица. Тя имаше абсолютна власт. Но падна много бързо. Това бяха последната минутка на филма. Как стана?

Ами всички спряха да вярват в нея. Обърнаха ѝ гръб и тя просто изчезна, лишена от силата си.

Ей затова и предпочитам да не ги споменавам, дори когато става дума за тях и гледам много, много да избягвам темата.


Титла: Re: Тролене по Майкрософт
Публикувано от: 4096bits в Фев 07, 2015, 18:51
Моргана? Помня го този канал. Правеха хубави филмчета да. Нямаше кой да ги гледа обаче  ;D


Титла: Re: Тролене по Майкрософт
Публикувано от: User13 в Фев 07, 2015, 21:04
Аз пък имам нов лаптоп с легален windows 8.1 и работи перфектно!


Титла: Re: Тролене по Майкрософт
Публикувано от: Acho в Фев 07, 2015, 21:06
Жив и здрав.


Титла: Re: Тролене по Майкрософт
Публикувано от: go_fire в Фев 08, 2015, 00:20
Версия, точно ти до не толкова отдавна толкова много ги тролеше пустите малкомеки, какво се промени в теб? Защо предаде фронта? Какъв армагедон трябва да те е сполетял?! Каквото и да е, остава да ти пожелая късмет в новият ти живот и дано е за добро!


Титла: Re: Тролене по Майкрософт
Публикувано от: 4096bits в Фев 08, 2015, 03:03
Аз пък имам нов лаптоп с легален windows 8.1 и работи перфектно!
Той ще ти работи перфектно и с FreeDOS. Моя като го купих, беше с това. Легална! Та тогава се запитах, лаптопа си бачка, системата зарежда светкавично, чак не разбираш, кога се е случило. Викам си още, няма да се коркам за вируси, щото вече никой не пише за това. Само аз ще мога да го ползвам, защото малко хора няма да гледат системата като византиец  космически кораб. Но после ми се приийска да си пусна скайп, тогава го ползвах, приисками се да си сваля някой филм. Приискаха ми се и други неща. Та след седмица на щастливо съжителство с новия ми лаптоп и светкачино работещата ми система, се принудих да си инсталирам нещо по-съвременно и не толкова бързо.
Не помня тогава какво инсталирах, но в момента съм с легален Linux Mint XFCE. Мисля скоро да минавам на по-нелегалните Sabayon, Gentoo или Arch. Да ли ще работят? Вероятно. Дали ще работят перфектно. Може би. Мисля дори, със сигурност ще е така. И няма да струват 200 лева. Щото за тези пари дори не си купуваш Windows 8, той не е твой и системата не е твоя. Просто си си платил за правото да я ползваш. Пишеше го някъде в лиценза, който малко хора четат. Една радостна новина!
Ще имаш възможност да ъпгрейднеш до Windows 10 напълно безплатно! Това не е ли чудесно!  ;D Заедно със всички нови изненади и нови бъгове, със сигурност също толкова големи и шокиращи, колкото бяха и при Windows 8. Дано да не са прекалено големи, че да можеш да си използваш системата нормално. Някой нов интерфейс, нещо не на място. Вярвам в таланта на Microsoft. Там ги бива за тези неща


Титла: Re: Тролене по Майкрософт
Публикувано от: User13 в Фев 08, 2015, 07:07
Машината ми е зад рутер с Linux, ползвам я за браузър, гледане на филми, музика, и от време на време някоя браузърна игричка. Коя система не би ми вършила работа за това?
1. Видеото ми е по производително отколкото с драйверите на интел за Linux.
2. За да ми работи добре wifi трябва да забраня modprobe lenovo_laptop и да пиша конфигурация да не заспива wifi
3. За да ми работят всички мултимедиини клавиши на Ubuntu се наложи да ъпгрейдвам биоса с по-нова версия а под Win нямах нито един от изброените проблеми.
Освен това флаш плеера макар и малко използваем за firefox както винаги си е антикварна версия.
Е да така е купил съм си правото да ползвам системата и не мога да я променям като Linux и да пипам по конфигурации но пък нямам ядове и нямам нищо толкова секретно да крия от света та да се притеснявам нещо секретно да не изтече от машината ми.
Смартфона ми с Android там вече съм се продал на гугъл ама пък има готини гъдели. :)
Е те това е живота за сега.


Титла: Re: Тролене по Майкрософт
Публикувано от: bvbfan в Фев 08, 2015, 08:20
Вин и Андроид са продукти - прави разлика. Дистрибуциите не са, продуктите се продават - свободата не. Просто е. Хроме ОС също е продукт с Линукс, не знам запознат ли си, но в новите версии на Хром (браузър), с една приставка, може да пускаш Андроид приложения, примерно Скайп, защото точно него провах и работи коректно. Та в новите Хромебуци ще има и Андроид приложения - куул. Вин е едно дребно недорозумение, което едва работи на десктоп щайги и никога няма да достигне мащабите, които в момента владее Линукс. Това е живота - засега.


Титла: Re: Тролене по Майкрософт
Публикувано от: Rosen88 в Фев 08, 2015, 09:06
Вин и Андроид са продукти - прави разлика. Дистрибуциите не са, продуктите се продават - свободата не. Просто е. Хроме ОС също е продукт с Линукс, не знам запознат ли си, но в новите версии на Хром (браузър), с една приставка, може да пускаш Андроид приложения, примерно Скайп, защото точно него провах и работи коректно. Та в новите Хромебуци ще има и Андроид приложения - куул. Вин е едно дребно недорозумение, което едва работи на десктоп щайги и никога няма да достигне мащабите, които в момента владее Линукс. Това е живота - засега.

То в магазина на хром има вече приложения андроидски за браузъра.


Титла: Re: Тролене по Майкрософт
Публикувано от: 4096bits в Фев 08, 2015, 15:33
Майкрософт ги е страх и то с право. Те са умряла работа. Само дето още не са го разбрали, щото са един огромен и тромав динозавър. Защо ще предлагат безплатен ъпгрейд на системите до новата десетка. Немислимо преди години. Допреди година беше невъзможно да ми мине подобно развитие на нещата през акъла. Но са притиснати и го знаят. Уинодус не можа да се наложи на мобилните платформи, таблетите. А бъдещето е там. Колкото и да не могат никога да догонят настолните машини, неща като лаптопи и прочее, те все повече и повече ще се ползват за всичко. А пазара там се владее от други. Нищо добро не ги чака в близко бъдеще.


Титла: Re: Тролене по Майкрософт
Публикувано от: gat3way в Фев 08, 2015, 18:56
Едно време много тролех по тях. После смених тактиката. Предпочитам да не ги споменавам изобщо.

Това е свързано с една история. Имаше преди един канал Hallmark. Те правеха много приятни фимчета. Едно от тях се казваше „Мерлин“. Разправяше се историята на магесника на краля Артур, Артър по модерно му. Там имаше и една лоша вещица. Тя имаше абсолютна власт. Но падна много бързо. Това бяха последната минутка на филма. Как стана?

Ами всички спряха да вярват в нея. Обърнаха ѝ гръб и тя просто изчезна, лишена от силата си.

Ей затова и предпочитам да не ги споменавам, дори когато става дума за тях и гледам много, много да избягвам темата.

Ами то това няма как да работи. Примерно Майкрософт самите доста време се правеха че линукс не съществува, ма последния не умря.


Титла: Re: Тролене по Майкрософт
Публикувано от: go_fire в Фев 08, 2015, 19:22
Въпроса е просто да ги забравим. Тогава няма значение дали съществуват или не, след като ги няма в нашият свят.  ;D


Титла: Re: Тролене по Майкрософт
Публикувано от: bvbfan в Фев 08, 2015, 20:21
http://www.theregister.co.uk/2014/10/20/microsoft_cloud_event/  ;D


Титла: Re: Тролене по Майкрософт
Публикувано от: 4096bits в Фев 08, 2015, 22:19
http://www.theregister.co.uk/2014/10/20/microsoft_cloud_event/  ;D
И кой ще си довери бизнеса на клауд услуга, еле пък на Тяхната  :D


Титла: Re: Тролене по Майкрософт
Публикувано от: gat3way в Фев 08, 2015, 22:53
Доста хора по мои наблюдения. Office 365 примерно е доста модерно нещо, особено за по-малки фирми, доста народ го ползва. Напоследък дори и по нашите ширини.


Титла: Re: Тролене по Майкрософт
Публикувано от: k0tka в Фев 08, 2015, 23:23
И кой ще си довери бизнеса на клауд услуга, еле пък на Тяхната  :D

Не съм виждал Azure, но скоро ще ми се наложи да участвам в миграция на над 200 машини от AWS към Azure. Фирмата е американска съответно клиентите също и доколкото разбирам всичко е поради името или по-скоро марката (Azure) на Microsoft. Та ето още един пример.


Титла: Re: Тролене по Майкрософт
Публикувано от: gat3way в Фев 08, 2015, 23:43
Моите съболезнования. Сега ще видиш какво е да ти рестартират instance-ите няколко пъти седмично за твое добро.


Титла: Re: Тролене по Майкрософт
Публикувано от: 4096bits в Фев 08, 2015, 23:59
Сигурно има някаква страхотна награда, та всички се надпреварват, кой е по-глупав.


Титла: Re: Тролене по Майкрософт
Публикувано от: gat3way в Фев 09, 2015, 00:32
Кое точно е глупавото? Ползването на облачна услуга или ползването на майкрософтска такава?

Че е противоречиво съм съгласен, но живеем в крайна сметка във време в което религията е да се радват божествата, демек stakeholder-ите - там акционери, собственици и т.н. и религиозните ритуали са свързани с оптимизирането на разходите и всичко се върти около тая парадигма. Да си държиш данните на чужда инфраструктура не мисля че е толкова идиотска идея - да, някак губи се контрол. В замяна на което ти излиза по-евтино и за последното абсолютно няма спор. Та оттам, секюрити аспекта на цялата работа дето някои хора го правят на голяма драма. Това което много хора (ужасяващо, много голяма част от технически-ориентираните хора отказват да разберат) е че най-добрият подход към секюрити проблемите е да ги разглеждаш като риск мениджмънт проблеми. Абсолютно ненужно е да хвърляш безумни средства, за да защитаваш нещо, което ако бъде компрометирано, загубите ще бъдат в пъти по-малко отколкото средствата, които си хвърлил за да го пазиш. Така, за една малка фирмичка от 5-10 калпака, която не разработва свръх-секретна технология към която имат интерес от няколко служби и която не разполага с дебело финансиране от разни богати фондове, ползването на office365 примерно срещу подкарването на собствени exchange сървъри, AD сървъри и тем подобни глупости, определено пести пари. Полу-интелигентен човек след известен crash-course ще се научи да цъка по уеб интерфейса и ще прави същото което прави уиндоуския админ за поне 2000 лева на месец барабар със in house хостнатия хардуер. А месечната такса за office365 е далеч по-малка от тези 2000 лева, това тук, смятай в по-нормална държава как е.

Та такива работи, в крайна сметка целият замисъл е хитър и аз не виждам кой е прост - не бих казал че майкрософтците са прости или пък клиентите им. Похвалното е че алтернативи има, някак нещата не са толкова монополизирани както беше преди 10-20 години.


Титла: Re: Тролене по Майкрософт
Публикувано от: 4096bits в Фев 09, 2015, 02:51
Не съм казал, че някой е прост. За мен обаче си остава глупаво, да сложа бизнеса си в ръцете на някой друг, върху когото нямам контрол. Дори не става само въпрос за изтичане на данни или продаването им. Какво се случва, ако нета се срине и нямаш достъп до нещата си. За един ден. Какво става, ако скоростта на връзката се срине двойно или тройно. Щото между теб и документите ти, нещата с които работиш кабели, машини, кабели и още машини и така. Та бизнеса ти вече не зависи само от пичовете с облака, ами и от тези, дето утъпкват пътечките до там и обратно. А това, което аз съм се убедил е, че ако нещо може да се случи, то се случва. Е тогава вече, човек отново ще преосмисли, дали е толкова изгодно да ползва такива услуги.

Не съм ползвал такова нещо и се надявам да не ми се налага. Не говоря за парите, макар че за бизнеса уж това е най-важното. Какъв е процента на възвръщаемост. Разходи, срещу приходи. Говоря за чиста прагматичност и принципи, които се изкривяват до незнайно къде. Първо, разчиташ на служителите си, че са квалифицирани и могат да вършат работата, за която си ги наел и няма да провалят бизнеса ти. В днешно време е трудно да намериш способни хора. Не знаеш, дали някой няма да те краде, защото и това съм виждал и то с десетки хиляди. Трето, данъците, които могат да те затрият само те. Та на фона на всичко това и сигурно не е само това, в опит да намалиш още разходите, се оставяш в ръцете на още някого. Ето това не разбирам. Не е ли погрешен принцип, не е ли мислене на губещ и бедняк, да се чудиш как да пестиш, вместо да се чудиш, как да изкарваш повече.


Титла: Re: Тролене по Майкрософт
Публикувано от: go_fire в Фев 09, 2015, 10:43
Виждал съм и други защити на облаците. Например на всеослушание се разправя, че облаците те освобождавали да твориш. Сякаш има нещо творческо да накодиш някаква простотия на Руби или Нод джи ес. Разни админи пък от модерните времена като Крокодила и Гигаволт разправят, че в дългосрочен план ти излиза или същото или по-скъпо. По-бързо стартираш. Последното може да се каже, че е важно. Над 80% от започващите не стигат никога петата си година, повече от петима персонал и повече от сто хиляди годишен оборот. Това, което обаче не го пише в учебниците по икономика, а се подразбира, е че нямат и кой знае, какви кадри. Облачната услуга може наистина да им излезе по-евтино.

Има интересен термин, който се опитват да наложат в науката за управлението и това е свръхконкуренция. Не съм съвсем съгласен, че достъпа до технологии и улесненото влизане на пазара могат да се характеризират така. Но пък и от пазарната свобода имаме невиждан подем в предприемачеството, за което въпросните облаци могат да са полезни.

4 кб даде много добра отправна точка. Към нея трябва да се добави и това, че самият облак не е сигурен. Може да избяга по всяко време. На всеки доклад по облаците се казва и подчертава с дебела, червена черта, че не можеш да си сигурен. Машината може да умре от само себе си по всяко време и ти нищо не можеш да сториш, освен да вдигнеш нова и да започнеш отначало. Има и цели три вида облачни услуги. Например обсъжданият Office359 попада  в третият. Това си е старата концепция — програми като услуга, която се опитват да анонсират може би вече 20 години, но досега не беше стигала разцвет. И да, ако плащаш всичко, което ползваш, този вариант ще ти излезе много по-евтин. Проблем е, че не за всичко става. Да има вече такъв шошопал, много преди него има Гимп. Но сам Гейт казва, че няма такъв САПР. Autocad/Solid Works едва ли ще ги видим облачни. Или ако ги видим ще са куци, както и споменатият шошопал между другото.

Неприятно ми е да го кажа, но ако се върнем на първият вид облачна услуга, то Лазур се оказва едно много балансирано решение и пълнофункционално. Като никога са свършили работата добре и изобщо не са спрели, непрекъснато го подобряват. И о да, имат дори ГНУ/Линукс, може би вече от година. Приятно ми е да признават отдавна очевидното превъзходство, но от друга страна, това означава, че ще си останат големи още дълги години.

Не на последно място има още един нюанс, който много смятат за най-важният и вече го споменахте. Регулация на данните. Това е свързано и с горе разглежданата „свръхконкуренция“. Пример. Да, ако бяха излезли данни в публичното пространство за действителното състояние на ПИБ, той щеше да е фалирал още първият път, независимо колко млрд. му налива БНБ от нашият джоб, лихвите за които ще плащаме пак ние, защото това е държавен дълг. Работата е там, че всички банки в света са във фактичесески фалит. Това може би звучи странно, но е така от векове. Това е, което Гейт нарича оценка на риска и което така старателно го учим в стопанските ВУЗ. Проблема е, че при такова положение лесно се изпада под тази рискова граница. Изобщо не е само ПИБ, много банки са под нея. И съвсем не само български, а и множество транснационални банки. Причината да не банкрутират наистина е, че това не се знае от клиентите им. Информация има. Дори по телевизията казват за така наречените „стресиращи опити“, които централните банки правят периодично.

Давам пример с банки, защото това е най-уязвимият сектор и там е най-нагледно. Но подобна ситуация, макар далеч по-мека, може да се намери в множество пазари. Всичко се крепи на доверие. Буквално.

Обаче има и друга страна. Дали собственият персонал със собствен ресурс, може да опази данните по-добре от облачната услуга? Отговорът е едва ли. Защото и хора и инфраструктура, каквато могат да си позволят огромните, не е по силите на никоя друга организация. И истината е, че когато изтича неприятна информация, тя почти никога не е свързана с пробиви в сигурността на системата, а с човешки грешки, небрежност, злоумишленост. Този фактор не се променя от това, каква ти е инфраструктурата — собствена или наета.

Облаците имат своето приложение, най-вече при светкавичното започване на начинание, което днес е много важно. А ако имаш информация, която не искаш да се появи, най-добре не я записвай на компютър. А дори още по-добре — не я записвай изобщо дори на хартия.


Титла: Re: Тролене по Майкрософт
Публикувано от: neter в Фев 09, 2015, 11:22
Освен това флаш плеера макар и малко използваем за firefox както винаги си е антикварна версия.
Желаещите да не ползват антикварна версия във Firefox под Linux могат да пробват Fresh Player Plugin ($2). Има някои проблемчета, които вероятно ще се изчистят с времето, но и сега си е напълно използваем.

Не е ли погрешен принцип, не е ли мислене на губещ и бедняк, да се чудиш как да пестиш, вместо да се чудиш, как да изкарваш повече.
Спрямо западната култура, проповядваща трупане на капитал - да. Според нея колкото повече имаш, толкова по-щастлив си. Източната философия учи, че щастлив може да е този, който има нужда от по-малко. Въпрос на гледна точка ;)


Титла: Re: Тролене по Майкрософт
Публикувано от: 4096bits в Фев 09, 2015, 12:00
Ти пък къде набърка щастието. Исках да кажа, че когато започнеш да пресмяташ баланса отново и отново и нещо не ти харсват числата, повечето хора гледат как да смъкнат разходите, вместо да вдигнат приходите си. Та е и с фирмите. Не добро решение от всяка гледна точка. Колко можеш да съкращаваш разходи, без това да започне да ти вреди.


Титла: Re: Тролене по Майкрософт
Публикувано от: go_fire в Фев 09, 2015, 12:10
Зависи, колко ти е оптимизирана организацията. Ако не е, то можеш да спечелиш много. Трябва си анализ, кое е раздуто, кое не и без кое може да се мине. Намирането на нов пазар не винаги е лесно.

Но точно аз съм най-лошият съветник как да се увеличават приходите, защото правя точно обратното, намалявам ги. Но каквато и да е източната философия на свой ред, ще ти кажа, че това е лошо и не ме следвай :(


Титла: Re: Тролене по Майкрософт
Публикувано от: neter в Фев 09, 2015, 12:41
Ти пък къде набърка щастието. Исках да кажа, че когато започнеш да пресмяташ баланса отново и отново и нещо не ти харсват числата, повечето хора гледат как да смъкнат разходите, вместо да вдигнат приходите си. Та е и с фирмите. Не добро решение от всяка гледна точка. Колко можеш да съкращаваш разходи, без това да започне да ти вреди.
Точно за това става дума, но реших да съкратя описанието на възгледите. И сега няма да съм подробен, така че само ще обърна внимание, че именно на тясно материалния поглед над нещата се дължи свръхпотреблението на ресурси от страна на текущо богатите икономики, което създава все повече бедстващи хора и/или все по-голяма нужда от няколко планети за удовлетворяване на нуждите. Позицията "не е ли мислене на губещ и бедняк да се чудиш как да пестиш, вместо да се чудиш как да изкарваш повече" е правилна от гледна точка на егоцентризма и трупането на личен материален капитал, но е пагубна за нематериалното в човека и за следата, която ще остави след себе си. Това сега пък е въпрос на избор ;)


Титла: Re: Тролене по Майкрософт
Публикувано от: gat3way в Фев 09, 2015, 13:20
Цитат
Спрямо западната култура, проповядваща трупане на капитал - да. Според нея колкото повече имаш, толкова по-щастлив си. Източната философия учи, че щастлив може да е този, който има нужда от по-малко. Въпрос на гледна точка ;)

Значи и западните, и източните компании следват една и съща философия - и тя е колкото повече, толкова повече.


Титла: Re: Тролене по Майкрософт
Публикувано от: 4096bits в Фев 09, 2015, 14:04
Ти пък къде набърка щастието. Исках да кажа, че когато започнеш да пресмяташ баланса отново и отново и нещо не ти харсват числата, повечето хора гледат как да смъкнат разходите, вместо да вдигнат приходите си. Та е и с фирмите. Не добро решение от всяка гледна точка. Колко можеш да съкращаваш разходи, без това да започне да ти вреди.
Точно за това става дума, но реших да съкратя описанието на възгледите. И сега няма да съм подробен, така че само ще обърна внимание, че именно на тясно материалния поглед над нещата се дължи свръхпотреблението на ресурси от страна на текущо богатите икономики, което създава все повече бедстващи хора и/или все по-голяма нужда от няколко планети за удовлетворяване на нуждите. Позицията "не е ли мислене на губещ и бедняк да се чудиш как да пестиш, вместо да се чудиш как да изкарваш повече" е правилна от гледна точка на егоцентризма и трупането на личен материален капитал, но е пагубна за нематериалното в човека и за следата, която ще остави след себе си. Това сега пък е въпрос на избор ;)
Заговори се за по-високи доходи, само защото се спомена и за намаляване на разходите. Трупането на капитал не е задължителна цел. Когато правиш нещо, което зависи почти изцяло от теб, естественото желание за развитие и растеж идва от самосебе си. В природата е същото. Растежа на банковите сметки е следствие.

За свръхпотреблението съм съгласен. Не помня, какъв точно беше филма, но едни пичове показаха, колко отпадък изхвърля годишно само един западняк американец в случая. Като се започне от торбички, опаковки от дъвки и кенчета от бира, та какво ли не. Купчината беше впечатляваща. Само един човек. Там са 300 милиона. Та нормално ли е градско сметище да е толкова голямо, че да се вижда от орбита?! В Азия е много по-зле. Тези там много скоро ще имат сериозни проблеми, защото възприеха западния модел, а икономиката на Китай например е с двуцифрен растеш всяка година.


Титла: Re: Тролене по Майкрософт
Публикувано от: neter в Фев 09, 2015, 14:23
Значи и западните, и източните компании следват една и съща философия - и тя е колкото повече, толкова повече.
Дам :) Ефектът от глобализацията. Аз не съм антиглобалист, дори напротив, много съм за обединяване на човечеството, но откровено съм разочарован от цивилизацията, която човечеството е избрало да гради с текущата си глобализация.


Титла: Re: Тролене по Майкрософт
Публикувано от: 4096bits в Фев 09, 2015, 18:23
Да, сигурно човечеството избира!  :D Натикват го там в коловоците и то си върви в начертаната посока. Към затриване


Титла: Re: Тролене по Майкрософт
Публикувано от: gat3way в Фев 09, 2015, 23:11
Е кой го навира в коловозите, извънземните?


Титла: Re: Тролене по Майкрософт
Публикувано от: programings в Фев 09, 2015, 23:50
Просто за повечето индивиди моделът за живеене, така, както са го дефинирали милионите преди тях в периода раждане-смърт с купищата must do събития и неща, е удовлетворяващ вариант за оправдаване на времето през което съществуват.  :)

Никой не ги тика, просто се следват по коловоза, като овчици на опиум (или някакви гъби), подхранващи илюзията.


Титла: Re: Тролене по Майкрософт
Публикувано от: go_fire в Фев 09, 2015, 23:59
Нищо не ти разбрах  :-[ Сега, ако може на български език.


Титла: Re: Тролене по Майкрософт
Публикувано от: programings в Фев 10, 2015, 00:29
Хората са прекалено мързеливи да живеят по свой собствен начин, следват се един друг и взаимстват модели от обществото, поддържайки в съзнанието си илюзията, че това е техният живот.

Понеже беше дадено метафоричното сравнение с коловоза, казвам, че никой не ни поставя между релсите, а именно самите ние го правим.


Титла: Re: Тролене по Майкрософт
Публикувано от: 4096bits в Фев 10, 2015, 10:05
Какви извънземни?! Има си икономически модел, който се следва сляпо и където и да отидеш е все едно и също. И няма къде да отидеш. Ако опиташ да промениш модела, биваш отхвърлен. Ако сте повече хора, ще ви поставят в изолация, ще затворят границите си за вас. Ще ви принудят икономически да им играете по свирката си. Никоя държава не може да съществува задоволяваща сама себе си. Можеш ли да избереш да живееш в някоя планинска хижичка и два пъти в месеца да слизаш до града за продукти? Не, трябва да работиш, трябва една институция, наречена държава, но всъщност мутрите зад нея, да ти прибира половината пари под формата на какви ли не данъци, които после се крадат по всякакви възможни начини. Такава е картинката навсякъде и се знае от всички. Но някой прави ли опити да се измъкне от това положение? Не. Някой може ли да избере, да бачка като луд по десет часа на ден и като се обърне назад след 50 години, да се чуди къде е изтекъл живота му? Едва ли. Та не човечеството избира пътя си според мен. Значи друг. Трябва да си ненормален, за да избереш такъв живот.


Титла: Re: Тролене по Майкрософт
Публикувано от: go_fire в Фев 10, 2015, 12:26
Специално нашата държава ти прибира (за ФЛ имам предвид) тридесет процента (20% ДДС + 10% ДДФЛ, който даже не е е десет, а 8,5). Ако пушиш, пиеш, караш кола или си падаш по кожени дрешки, щот' си гъзар — набъбва малко. Но я виж западна Европа. Там стига 70-80% преразпределение на дохода.

Всяка държава може да се самозадоволи с ограничения. Не винаги е имало моментални комуникации и развити търговски пътища. Всъщност това е на по-малко от век.

Кой ни управлява зависи от нас. Това е зависило дори като е имало монархии. Не сме сменяли монарха на 4 години, но пък като не ни е изнасял, е оставал с една глава по-нисък.  Всеки бачка, за да има. Това се отнася и за борчагите. Да се краде също не е лесно, трябва си работа. Наготово нищо не идва. И да припомним, че държавата е обществен договор. Такъв е актуалният, който сме подписали и не можем да се сърдим на никого. Ако толкова искахме, щяхме да го променим.


Титла: Re: Тролене по Майкрософт
Публикувано от: gat3way в Фев 10, 2015, 12:38
Просто ми се струваше че имплицитно създателите на тоя модел, коловози или каквото там не ги възприемаш като част от човечеството, един вид някой е заставил човечеството да прави нещо което не иска, та логично е да се чудя дали не са извънземни примерно. Обаче ако не са извънземните, значи човечеството само си налага рамките и коловозите. Освен което, нежеланието на мнозинството да се променят параметрите (отхвърлянето) означава чисто и просто че за по-голямата част от човечеството, тази която упражнява репресиите над малцинството, текущите коловози са предпочитани пред предложените алтернативни. В този ред на мисли човечеството едновременно е и жертва и престъпник, което е малко странно.



Титла: Re: Тролене по Майкрософт
Публикувано от: 4096bits в Фев 10, 2015, 12:53
Като цяло, исках да кажа, че повечето хора се глупаци. Само, дето изприказвах повече. Разбира се присъстващите са изключение  :D
Няма логика и в това, да не си доволен от нещо, да мърмориш срещу нещо, но да не правиш нищо. Хората сме единствения вид на планетата, който не дава всичко от себе си, за собственото си благополучие. Мързел ли е, глупост ли е, заблуда ли е, все тая. Тъжното заключение е, поне за мен, че напълно си заслужаваме това, което ще ни се случи. Щот не си мърдаме задника.


Титла: Re: Тролене по Майкрософт
Публикувано от: User13 в Фев 10, 2015, 18:20
Абе Microsoft е велика технологична компания със страхотен софтуер, вие не разбирате.


Титла: Re: Тролене по Майкрософт
Публикувано от: Acho в Фев 10, 2015, 18:28
Така си е.


Титла: Re: Тролене по Майкрософт
Публикувано от: 4096bits в Фев 10, 2015, 18:50
Благодарение на Майкрософт света дръпна малко по-напред сравнително бързо. Нека им го признаем. Въпросът е, ако ги нямаше и софтуера беше с отворен код, какво щеше да стане?! Дали свободния ресурс щеше да се изхарчи за нещо полезно или не. И какво щеше да е различното.
Имаше една статийка, където се развиваха два сценария. В първия, от космоса с плазмен лъч е ударена централата на Майкрософт и загиват всички, които я управляват, включително собственика. И компанията изчезва.
Във втория природно бедствие унищожава производствените мощности на Интел и света остава без основния производител тогава на CPUта.
Та доколкото си спомням, света оцеляваше, ако Интел изчезнеше, но не и Майкрософт.  :D Беше забавно четиво, но не мога да го намеря, че беше на хартия.


Титла: Re: Тролене по Майкрософт
Публикувано от: go_fire в Фев 10, 2015, 19:03
Абе Microsoft е велика технологична компания със страхотен софтуер, вие не разбирате.

Версия, уважавам те, но много те моля спешно да си провериш телесната температура. Това, което каза туко що, никога не е било вярно.


Титла: Re: Тролене по Майкрософт
Публикувано от: User13 в Фев 10, 2015, 19:53
Абе Microsoft е велика технологична компания със страхотен софтуер, вие не разбирате.

Версия, уважавам те, но много те моля спешно да си провериш телесната температура. Това, което каза туко що, никога не е било вярно.

Просто не съм маниак и ползвам всякакви операционни системи без никакви скруполи и задръжки. :)
Коментара ми беше провокация. Нали темата е за тролене.
А наистина ако ги нямаше Microsoft въобще не можем да предположим дали свободния софтуер, отворения код или Linux щеше да е това, което е.
И ако на дадена машина Windows ми работи по добре от Linux съобразено с хардуера и ползвам системата само за забавление и черпене на информация от интернет, защо трябва да се пъна с Linux само да се бия в гърдите каква мощна и функционална система имам с екстри от които никога няма да се възползвам.
Принципно съм запален фен на Linux Но нека погледнем нещата и от практичната страна а не от страната примерно на вечния спор Левски-ЦСКА.
Приятна вечер на всички фенове и наздраве от мен.  [_]3


Титла: Re: Тролене по Майкрософт
Публикувано от: User13 в Фев 10, 2015, 19:57
И между другото в Microsoft работят много хора и голяма част от тях са изключителни програмисти и умни хора. Единици са хората в този форум, които биха могли да се сравняват с тях.


Титла: Re: Тролене по Майкрософт
Публикувано от: Rosen88 в Фев 10, 2015, 20:26
И между другото в Microsoft работят много хора и голяма част от тях са изключителни програмисти и умни хора. Единици са хората в този форум, които биха могли да се сравняват с тях.

Познаваме се от бая време, преди се кефеше на нашия Calculate Linux, а сега възхваляваш монопола :)
Но не ми казвай че само в Майкрософт има изключителни програмисти умни хора.

Аз ще спомена две три имена..

Ричард Столман
Денис Ричи
Линус Торвалдс

Ако някой е поне малко като тях. Без значение от кой монопол.


Титла: Re: Тролене по Майкрософт
Публикувано от: User13 в Фев 10, 2015, 20:50
Продължавам да уважавам проекта Calculate Linux и като цяло имам особено уважение към руските дистрибуции.  :)
Просто към този момент не го ползвам, но това не означава, че след време не бих го инсталирал пак.


Титла: Re: Тролене по Майкрософт
Публикувано от: remotexx в Фев 10, 2015, 21:01
И между другото в Microsoft работят много хора и голяма част от тях са изключителни програмисти и умни хора. Единици са хората в този форум, които биха могли да се сравняват с тях.

Дори и да допуснем че е така то това е поредното доказателство че "Не е важно какво имаш а как го използваш"
И най-великия програмист да си - когато микромеките ти кажат направи ми поредния уеб/плосък/сплескан и пр. интерфейс и ти им го правиш ако ще и най-големия провал да е това...

ето напр. какво правят по-малките - обик. се вслушват какво казва другата страна (някъде след 40тия коментар) ако тия бяха микромеки щяха да оплюят потребителя и после щяха да си го наложат нищо че е тъпо просто щото могат и после щяха да разправят "Нищо не разбирате. То така е по дизайн. и Няма връщане назад"
http://blog.qt.io/blog/2015/02/09/qt-creator-flat-style-ui-design-new-light-theme/


Титла: Re: Тролене по Майкрософт
Публикувано от: rams в Фев 10, 2015, 21:17
Абе Microsoft е велика технологична компания със страхотен софтуер, вие не разбирате.

......опитвах се да я разбера много ма много години , още от MSDOS та така през всичките прозорци   и не успях да я разбера щото през далечната 98г се сблъсках с Linux и .....отказах да се мъча да разбирам , просто си продължих и до днес с едно пингвинче...!!!


Титла: Re: Тролене по Майкрософт
Публикувано от: go_fire в Фев 11, 2015, 01:19
Просто не съм маниак и ползвам всякакви операционни системи без никакви скруполи и задръжки. :)
Коментара ми беше провокация. Нали темата е за тролене.
А наистина ако ги нямаше Microsoft въобще не можем да предположим дали свободния софтуер, отворения код или Linux щеше да е това, което е.
И ако на дадена машина Windows ми работи по добре от Linux съобразено с хардуера и ползвам системата само за забавление и черпене на информация от интернет, защо трябва да се пъна с Linux само да се бия в гърдите каква мощна и функционална система имам с екстри от които никога няма да се възползвам.
Принципно съм запален фен на Linux Но нека погледнем нещата и от практичната страна а не от страната примерно на вечния спор Левски-ЦСКА.
Приятна вечер на всички фенове и наздраве от мен.  [_]3

Ами той и за това не става. Мултимедийната му поддръжка е ужасна, Имал съм нещастието да ползвам информация върху тази уж ОС и положението е трагично. Това е наказание за някой, който ти е силно неприятен. А относно апаратната поддръжка, не бих казал, че е калпава, защото никога не я е имало. И по трите показатели е неспасяем.


Титла: Re: Тролене по Майкрософт
Публикувано от: 4096bits в Фев 11, 2015, 10:19
Хайде да не подхващаме темата и за хардуерната поддръжка и кое работи по-добре на определени машини и кое - не! Ако производителите на хардуер - и по-специално на графични чипове . споделяха повече за продуктите си или пък всичко, тогава щеше да може да се прави истинско сравнение на производителност. А сега.... Тоя драйвер ще тръгне ли, оня ли, ма какви въртели да правя, за да ми вървят и вградения и втория графичен.... Простотии. Линукса няма нищо общо с това. Това е една глупава система, която работи с това, което и се подаде. Как ще напишеш читав драйвер или приложение, като от производителя не ти дават всичко за машинарията? Ми няма как. А няма и как да дадат. Имах една сериозна битка с usb камера, която просто загубих. Вече не помня и чипа какъв беше, но бяха пуснали драйверче само за Windows. Не ми се занимаваше и да го пробвам, дали ще тръгне и на линукс тоя драйвер. Просто подарих камерата. Та, ако програмата или чипа ти половината е крадена технология, патентована от някого, но ти си решил също да я продаваш нелегално, нищо чудно, че се случва така. А при големите играчи като nVidia, ATI и подобни.... Ако се гледат нещата откъм пазар, колкото по-използваеми са продуктите им, толкова по-добре, нали? Би трябвало да могат да продават повече. Ама то идва и въпроса, какви договорки имат с Майкрософт. Всички знаем, че тази компанийка действа и доста задкулисно.


Титла: Re: Тролене по Майкрософт
Публикувано от: ddantgwyn в Фев 11, 2015, 10:29
Благодарение на Майкрософт света дръпна малко по-напред сравнително бързо. Нека им го признаем. Въпросът е, ако ги нямаше и софтуера беше с отворен код, какво щеше да стане?! Дали свободния ресурс щеше да се изхарчи за нещо полезно или не. И какво щеше да е различното.
Имаше една статийка, където се развиваха два сценария. В първия, от космоса с плазмен лъч е ударена централата на Майкрософт и загиват всички, които я управляват, включително собственика. И компанията изчезва.
Във втория природно бедствие унищожава производствените мощности на Интел и света остава без основния производител тогава на CPUта.
Та доколкото си спомням, света оцеляваше, ако Интел изчезнеше, но не и Майкрософт.  :D Беше забавно четиво, но не мога да го намеря, че беше на хартия.

Някой да си спомня за OS/2, NeXT, BeOS etc? И дали ако го нямаше Microsoft, тези операционни системи нямаше да са на нивото на Windows 10 (примерно) още преди 10-15 години? Някой помни ли какво беше RISC?

Или казано накратко -- не търсете технологични причини за възхода на Microsoft (или такива за падението или изчезването на други аналогични на техните продукти). Нито пък на Intel.


Титла: Re: Тролене по Майкрософт
Публикувано от: gat3way в Фев 11, 2015, 10:49
Цитат
Някой да си спомня за OS/2, NeXT, BeOS etc? И дали ако го нямаше Microsoft, тези операционни системи нямаше да са на нивото на Windows 10 (примерно) още преди 10-15 години? Някой помни ли какво беше RISC?

Най-вероятно нямаше, поради простата причина че на такъв хардуер - толкова.

Иначе всички знаят какво е RISC. Всички x86 процесори след някъде Pentium 4 са всъщност RISC процесори "под капака". x86 процесорът не изпълнява нативно x86 инструкции, последните минават през декодер, който транслира CISC инструкциите до набор от RISC такива. Защо фронтенда е CISC, а бекенда е RISC е дълга тема, но за сегашното положение има причина. CISC инструкциите утилизират паметта по-добре, а достъпите до паметта са скъпи. Kешовете донякъде спомагат нещата да не са толкова тежки, но те облагодетелстват еднакво добре и CISC и RISC архитектурите.


Титла: Re: Тролене по Майкрософт
Публикувано от: 4096bits в Фев 11, 2015, 11:12
Благодарение на Майкрософт света дръпна малко по-напред сравнително бързо. Нека им го признаем. Въпросът е, ако ги нямаше и софтуера беше с отворен код, какво щеше да стане?! Дали свободния ресурс щеше да се изхарчи за нещо полезно или не. И какво щеше да е различното.
Имаше една статийка, където се развиваха два сценария. В първия, от космоса с плазмен лъч е ударена централата на Майкрософт и загиват всички, които я управляват, включително собственика. И компанията изчезва.
Във втория природно бедствие унищожава производствените мощности на Интел и света остава без основния производител тогава на CPUта.
Та доколкото си спомням, света оцеляваше, ако Интел изчезнеше, но не и Майкрософт.  :D Беше забавно четиво, но не мога да го намеря, че беше на хартия.

Някой да си спомня за OS/2, NeXT, BeOS etc? И дали ако го нямаше Microsoft, тези операционни системи нямаше да са на нивото на Windows 10 (примерно) още преди 10-15 години? Някой помни ли какво беше RISC?

Или казано накратко -- не търсете технологични причини за възхода на Microsoft (или такива за падението или изчезването на други аналогични на техните продукти). Нито пък на Intel.
Помня ги. OS/2 и NeXT не съм виждал и пробвал, но пробвах Be. Бях много зарибен по тази система, но .... Още не бях и докосвал тогава линукс.
Технологични причини за възхода на Майкрософт няма. Всичко при тях е маркетинг и търговия. Бил Гейтс купува DOS за $50K и от там тръгва всичко.


Титла: Re: Тролене по Майкрософт
Публикувано от: prototip в Фев 12, 2015, 11:18
Цитат
Някой да си спомня за OS/2, NeXT, BeOS etc? И дали ако го нямаше Microsoft, тези операционни системи нямаше да са на нивото на Windows 10 (примерно) още преди 10-15 години? Някой помни ли какво беше RISC?

Най-вероятно нямаше, поради простата причина че на такъв хардуер - толкова.

Иначе всички знаят какво е RISC. Всички x86 процесори след някъде Pentium 4 са всъщност RISC процесори "под капака". x86 процесорът не изпълнява нативно x86 инструкции, последните минават през декодер, който транслира CISC инструкциите до набор от RISC такива. Защо фронтенда е CISC, а бекенда е RISC е дълга тема, но за сегашното положение има причина. CISC инструкциите утилизират паметта по-добре, а достъпите до паметта са скъпи. Kешовете донякъде спомагат нещата да не са толкова тежки, но те облагодетелстват еднакво добре и CISC и RISC архитектурите.
  Всъщност причината поради която CISC инструкциите се превръщат в RISC е основно една: C компилаторите използват само ограничено множество от инструкции! Останалите само тежат на процесора и затова се заменят насила с по-некадърни версии, които в 99,99% от случаите изобщо няма да се ползват.
  Не е проблемът, че CISC е лоша архитектура, а проблемът е, че никой не я ползва на софтуерно ниво...



Титла: Re: Тролене по Майкрософт
Публикувано от: go_fire в Фев 12, 2015, 12:06
  Всъщност причината поради която CISC инструкциите се превръщат в RISC е основно една: C компилаторите използват само ограничено множество от инструкции! Останалите само тежат на процесора и затова се заменят насила с по-некадърни версии, които в 99,99% от случаите изобщо няма да се ползват.
  Не е проблемът, че CISC е лоша архитектура, а проблемът е, че никой не я ползва на софтуерно ниво...

Не съм съгласен. CISC е ужасна и непрактична архитектура. Преди няколко години се заяждах, че Асемблер не е по-сложен език от Ц. Тогава пак Гейт ми обясни — пич ти не си виждал съвременен  Асемблер, а само онзи от унито. Трябва да си ракетен инженер, за да можеш да пишеш на него.

CISC по начало е лоша идея и с времето нещата стават само по-зле. Типичният онагледяващ пример е онзи П4 на 3,06 от съседната тема. Когато излезе преди няколко години, изглеждаше невъзможен. Оказа се невъзможен боклук. Бавно, тромаво нещо, пилеещо енергия и отопляващо атмосферата като реактивен двигател. След него Интел се мъчеха още година-две, но беше ясно, че са стигнали върха на помията и дадоха крачка назад към Пентиум 3, който прекръстиха на Ядка, защото не върви да кажат — а ве взехме ви тук едни много млрд. щ.д., ама всъщност ви мамим. Но оказа се Копермайн е само глътка въздух и за да могат да засилват влака все повече към пропастта, направиха това, което каза Гейт в предният си коментар.

Все някога 8*86 ще се срути окончателно и тогава ще ревете с крокодилски сълзи. Пък аз нека съм в ролята на Касандра, въпреки трагичната ѝ съдба.


Титла: Re: Тролене по Майкрософт
Публикувано от: gat3way в Фев 12, 2015, 12:42
Нормално е всеки компилатор (включително и C компилаторите) да генерира код, за който (условно казано, не съм чел статистика по въпроса) над 90% от инструкциите са едно малко подмножество, примерно 20-30% от CISC instruction set-а. Това не е защото компилаторите са глупави или ISA-та е раздута до безумие, а защото така работят нещата. Аналогия с това са човешките езици - има такива с много богат речник и такива, в които има далеч по-малко думи, но във всекидневната реч хората употребяват ексклузивно малък процент от речниковия запас. Това не е задължително да е защото са глупави, дори най-интелигентните малко или много се вписват в този модел.


x86 използва RISC ядро най-вероятно за да може да си уплътнява по-добре "дебелия" pipeline и да се възползва по-добре от разните модерни благинки от сорта на спекулативното изпълнение и т.н. Като доминирането на x86 архитектурата твърде вероятно е резултат от наличието на голяма база legacy софтуер. Itanium-а си беше изцяло RISC процесор с радикално различна архитектура от x86, но не се прие добре на пазара.

В днешно време обаче тези спорове са доста ирелевантни след като границите са размити доста и приоритетите са други. "Модерните" ARM процесори бидейки RISC такива имат доста раздут instruction set, "модерните" x86 процесори транслират CISC инструкции до RISC такива, а акцентите вече са в посока повишен паралелизъм, подобрен branch prediction, многоядрените процесори и всичките драми свързани с тях и тези спорове малко или много са останали в миналото.


Титла: Re: Тролене по Майкрософт
Публикувано от: prototip в Фев 12, 2015, 16:35
Спорът "assembler срещу C" няма абсолютно нищо общо с "CISC vs. RISC". А още по-глупаво е да се отъждествява CISC с x86. Така че не разбирам с какво може да не си съгласен, още повече като не знаеш assmbler.

Това, че x86 assembler-ът не става - ами така си е... Това че Intel са ударили на камък с друг опит - пак това не е доказателство за качествата на CISC по принцип.

Цитат
Нормално е всеки компилатор (включително и C компилаторите) да генерира код, за който (условно казано, не съм чел статистика по въпроса) над 90% от инструкциите са едно малко подмножество, примерно 20-30% от CISC instruction set-а. Това не е защото компилаторите са глупави или ISA-та е раздута до безумие, а защото така работят нещата.
  Това е точно така. А нещата работят така, защото езиците от високо ниво (C, Java и т. н.) такива инструкции си искат за обработка. Като имаш израз със събиране - ще използваш операции за събиране, естествено.
  Но ако имаш CISC инструкции, които са добре подбрани и които са добре реализирани, то с тях нещата могат да много по-добре (и като скорост и като енергийна ефективност). За момента само на теория, защото програмирането на assembler не е смислен вариант за големи проекти. А създаването на специални езици и компилатори за съответния CISC не е невъзможно, но е трудно осъществимо. Освен това някак смисълът се губи в общия случай. Те на съвременния хардуер за масова употреба гледат да му сложат колкото се може по-смотан софтуер, за да трябва да купуваш след години новото устройство. Какъв е смисълът да оптимизираш хардуера тогава??? Практически никакъв.

Цитат
Аналогия с това са човешките езици - има такива с много богат речник и такива, в които има далеч по-малко думи, но във всекидневната реч хората употребяват ексклузивно малък процент от речниковия запас.
Много добър пример. И тук веднага трябва да допълним. Тези човешки езици внезапно получават нуждата от огромно допълнение, ако на тях започнеш да описваш примерно математика. Появяват се някакви нови думи и съчетания, като например: квази-проективно многообразие, област на цялостност, ньотеров пръстен и какво ли още не. Същото е и с CISC. Ако ще го ползваш за софтуер за тестов редактор - тогава едни RISC инструкции ще са напълно достатъчни. Но ако ще трябва да е нещо по-сложно и доста специфично, то не че не може пак с прости думи, но ще стане просто много неефективно.


Титла: Re: Тролене по Майкрософт
Публикувано от: go_fire в Фев 12, 2015, 17:16
Спорът "assembler срещу C" няма абсолютно нищо общо с "CISC vs. RISC". А още по-глупаво е да се отъждествява CISC с x86. Така че не разбирам с какво може да не си съгласен, още повече като не знаеш assmbler.


Определено не съм съгласен и е свързано точно с инструкциите дето ги дъвчеш. Относно несъответствието на 8*86 с CISC, ами това е най-развитата такава архитектура и на практика опапкала целият пазар. Ако ти кажа Arm, ще можеш да възразиш, да ама PPC и ще си прав, защото и той е доста разпространен. Ще можеш да кажеш дори още. Но не така е при CISC. Интелци изпиха цялата вода.

На там не ми се пише, говорете си с Гейт.