Изпечатай

[cryout]

Здравейте,
преди две седмици стартира работната група OLPC.бг, проект, който е до определена степен закъснял.  Неприятно съм изненандан, че все още не мога да намеря друга инициатива за внедряване на лаптопите ХО в българските начални училища. Ние сме назад, но изглежда сме първи.

Можете да намерите повече информация за нас тук и тук.

Сред коментарите след публикацията в linux-bg имаше предложение OLPC да се обсъди във форума. Слушам и изълнявам!

Ако имате въпроси или предложения към нас, ако искате да ни помогнете или да ни обясните защо грешим като се захващаме с подобна инициатива, моля пишете тук. Аз ще се опитам да изясня поне това, което на мене ми е ясно. За останалото -- ще търся помощ от приятел.

[ivo1204]

трито

[cryout]

Всъщност моя е вината за дублиране на темата, а не твоя. Ще разгледам FORTH.
Следва мое лично мнение, тъй като изясняването на официалната ни позиция предстои.

1) Не, ако останем на ниво да дадем компютри на деца от една класна стая, тогава ние просто си губим времето. Ако не в цялата държава, то трябва лаптопите да се разпространят в множество училища, избрани по критерии като изоставане от общото ниво, нужда от ИКТ в базата, неравностойно положение на учениците. От чисто икономическа гледна точка, всяко дете ще спечели от лаптопа, но някои ще спечелят повече от други (измерено в доживотен паричен приход от придобитите умения). За съжаление, не съм виждал научно изследване произлязло от пилотните проекти до сега, но съм сигурен, че има икономически разработки на тема ИКТ в класната стая. Ще гледам да потърся такива следващата седмица.

2) Не, това не е хуманитарна акция. Ние няма да даваме храна и лекарства на крайно нуждаещите се. Ние предлагаме сделка на учители и ученици: ние ви даваме качествено нов инструмент за подобряване на бъдещето ви, а вие заемате сериозно отношение да не бягате от час, да доразвивате учебните програми и да пазите машините си, защото ние не сме бездънен портфейл.

[ivo1204]

трито

[cryout]

Цитат (ivo1204 @ Ян. 15 2008,09:38)

В проекта има много авангардни неща  И има знания , с практическо приложение. Например знанието , как да си напишеш BIOS ,че и да го „флашнеш“, как да заредиш и използваш Линукс на такава платка , която си е „embedded device“ е нещо от най-високо ниво... И на всички нива е така. Мрежата , средата , ядроро , програмите . Та  в проекта има много такива неща , безценни за един утрешен специалист! А ето , това точно искаме да се прави в BG , това е висока технология , и то „без пари“. Та нямах само  Forth в предвид , имах в предвид как тези  авангардни неща ще станат достъпни до българските деца , защото те могат да се използват само при наличие на лаптоп? И  не  всяко би се интересувало , но определено би имало и такива , които мечтаят да са утрешните „гуру“.  Нещо като утрешна развойна група , как го виждате? Или да се остане на ниво превод , което все пак не е малко? И май превода е първото нещо , не знам.

Да, преводът е едно от първите неща. Другите ни приоретите включват контакти със заинтересовани групи (примери са потребителите на Линукс, които имат know-how, и учителите по литература, които ще имат безплатен достъп до почти всички изучавани текстове).

Идеята ти за кръжок по информатика за най-малките е много интересна. Ако разбирам правилно, защо да си играят на Лого, след като може да работят с много по-полезен конструктор! Аз все още не съм сигурен колко е лесно да се преподава програмиране на 4то-класници.
Затова бих те помолил да помислиш как може да се развие подобна учебна програма. Ако ми дадеш контакт, ще се радваме да се свържем с теб, когато дойде време за подготовка на материали за учителите.

[tarator]

Какво му е лошото на Логото? Кое е по-добър конструктор? Forth?

[cryout]

Цитат (tarator @ Ян. 15 2008,19:11)

Какво му е лошото на Логото? Кое е по-добър конструктор? Forth?

Правописна грешка. Исках да кажа Лего. Явно Лого е вид език за програмиране.
Що се отнася дали да програмираш на компютър е по-готино от Лего, то свободата при компютрите е безгранична.

[paucku]

Cryout, от самият компютър може и да има смисъл в България и даже много хора биха си го купили. Но нека всеки да си избере — OLPC ли ще е, Asus EEE или... нищо.

1. Технологиите не са решение на социални проблеми

Технологиите сами по себе си, не ни носят интелигентност, така че не може да смятаме, че щом въведем нови технологии от ранно детство, това ще увеличи познанието сред децата. Джаджите са като парите — трябва да си достатъчно зрял, за да можеш да ги използваш разумно. В началото някой друг пазарува вместо теб, после ти се дават малко джобни, и чак като станеш възрастен вече можеш да разполагаш напълно със своето си.

Проблемът в българското образование е социален проблем и новите технологии няма да го оправят. Едно време е имало добри училища, които с програмите си засенчват много добри днешни чилища и университети. И това без да имат предимството на технологиите, които имаме днес!

Така че сами по себе си компютрите вкарани в образователния процес, не е ясно каква полза ще донесат, ако самият процес не се промени.

2. Излезте на пазара

Аз бях един от хората, които се изразиха против кампанията в коментарите на новините. Нямам нищо против машинката, а от начина по който ще се разпространява.

Има и друга подобна джаджа и тя е вече на българския пазар — Asus EEE. С какво вашият компютър е по-специален от EEE-то, че да бъде вкаран масово в учебния процес?!? Искате да използвате държавата за да реализирате продукта си ли?!? Това мисля, че не е лоялна конкуренция. Най-елементарният начин е да излезете на пазара и да го продавате и ако наистина е толкова готин, хората ще го купуват и вие ще печелите. Така всички ще са доволни '>.

Излезте на пазара, конкурирайте се и нека по-добрият спечели '>.

[ivo1204]

http://olpc.tv/channel/country/usa/

[tarator]

Да кажа и моите впечатления от деца, използващи OLPC (т.е. моите деца). И двамата не са се занимавали с компютър преди това (освен в училище), смятах че им е рано. 4 годишния изобщо не е впечатлен, има проблеми с trackpada. Рисува с програмата за рисуване от време на време, но предпочита да прави нещо друго. 8 годишния разцъка всичките програми, поигра си с костенурката, но бързо загуби интерес. Все още се забавлява с него от време на време, но не много често. Не съм се опитвал да ги обучавам, нямат Интернет на него. Дъщерята на един приятел (10-11 годишна) го е харесала повече, може би защото той й е пуснал Интернет '>

На мен лаптопа ми хареса, нямам време да си поиграя повече с него в момента...

[cryout]

paucku, помислил си по въпроса, което е похвално, но грешиш.  '>
Ето защо.
(перефразирал съм някои твои фрази, но съм запазил смисъла)

Цитат

Компютрите не са решение на социални проблеми.

Компютрите са решение на социални проблеми. Те премахват социалната изолация (например на безгласни малцинства), улесняват политическите организации, създават нови индустрии и повишават производителността на старите. ИКТ изкореняват глада - както при класическия пример с рибарите от Индонезия, които чрез SMS знаят накъде да има търсене, за да раелизират улова си и така да се избегнат дни, в които някои села остават без риба.

Цитат

Те сами по себе си не носят интелигентност: напротив, човек трябва да съзрее, за да ги ползва подобаващо.

Компютрите помагат в образованието. В час по музика можеш да учиш нотите, но ще е по-добре да пишеш мелодии и да ги чуеш изпълнени директно. Една добра компютърна игра обучава решаването на сложни проблеми, така както малко неща в реалния живот да способни да го направят. За някои деца е по-лесно да си научат стихотворението, когато някой им го рецитира, а не когато го четат сами. В час по природознание ще запомниш по-добре имената на цветята ако го видиш на филмче, отколкото на картинката в учебника.

Цитат

В България е имало добри училища, които не ползват усилено компютри.

Вярно е. Нещата никога не са толкова добри, колкото по наше време. Обаче ИКТ в клас ще подобри образованието без значение от изходната позиция. Най -добрите образователни системи в света са в най-развитите информационни общества (Финландия, Ю. Корея). Например, и най-елитните училища ще спечелят от лични лаптопи, когато малките отличници могат да упражняват немския си в конферентен разговор с австрийче и нигерийче.

Цитат

"...Нямам нищо против машинката, а от начина по който ще се разпространява. ... Има и друга подобна джаджа и тя е вече на българския пазар — Asus EEE. ... Излезте на пазара, конкурирайте се и нека по-добрият спечели"

Ние споделяме вярата, че конкуренцията ражда качеството. Свободният пазар е перфектна система, но понякога може да се случи само в утопични общества. Защо Asus ЕЕЕ, или някой конкурент, не се планира да се използва ежедневно в клас? Защото все още не всички са разбрали положителния ефект. Трябва време - през което ще бъдат загубени милиони в пропуснати ползи за държавата. Защо народната отбрана не се оставя на свободния пазар? Защото никой няма да плаща. Свободният пазар не винаги е толкова свободен, колкото ни се иска. Аз съм икономист и се кефя много на подобни дискусии. Но нека ги оставим за някъде другаде.
Ние не разполагаме с монополна позиция на българския пазар и няма как да създадем такава. Причината да не излезем на пазара е, че предлагаме цялостен подход към образованието -- сфера, в която държавата държи монопол и ние сме длъжни да работим с нея. Лаптопът XO няма да бъде пуснат по магазините заради специфичното си приложение, но и защото той не "джаджа" за крайния потребител.
Ние нямаме нищо против Asus EEE и съм сигурен, че някои от нас ще си го купят за лично ползване. Ние ще приемем предизвикателството да докажем качествата на XO в директно сравнение с EEE. Ако се появи инициатива в България, базирана на ЕЕЕ или Classmate PC, ние можем само да се радваме.

Цитат

С какво вашият компютър е по-специален от EEE-то, че да бъде вкаран масово в учебния процес?!?

С това, че е по-евтин ($200- срещу $300+) и е специално създаден за използване от деца. Освен това, XO може да се похвали със специално създадени за децата софтуерни приложения и световна мрежа от нахъсани разработчици. Що се отнася до техническите нарактеристики, ние вероятно ще създадем сравнителна таблица, когато стигнем до презентацията пред МОН. няма да откажем помощ в подготовката на презентацията  '>

Цитат

Искате да използвате държавата за да реализирате продукта си ли?!? Това мисля, че не е лоялна конкуренция. Най-елементарният начин е да излезете на пазара и да го продавате и ако наистина е толкова готин, хората ще го купуват и вие ще печелите. Така всички ще са доволни '>

Не, ние не произвеждаме никакъв продукт и нямаме нищо лично за реализиране. Конкуренцията не би била лоялна, само ако използваме непозволени хватки. Ние сме широко отворени и дори и нашите вътрешни дискусии засега се публикуват в Уеб. Ние приемаме както подкрепа, така и конкуренция. Не смятам да приемам леко подмятания за мръсна игра. Още повече, не е даден началният сигнал на играта -- никой не се е изправил с контрапредложение. А ако оставим на разара да реши проблема с българското образование, тогава всичко ще си бъде по старому за мнооого гълго време.
И не, ние няма нищо да печелим. Не е това целта ни и печалба би влязла в разрез с принципите на OLPC. Напротив, ние сме готови да помогнем с лични средства.
Целта ни е именно всички да са доволни. Но сме наясно, че не на всички ще им се харесват фактите. Ние желаем да предизвикаме толкова нужната реформа в българското образование и не искаме нищо в отплата!



paucku, надявам се да съм изяснил всичките ти съмнения. Ако имаш още въпроси, пращай ги. А пък ние ще използваме твоя труд, за да си правим записки за това, което ни очаква като съпротива, когато започнем закупуването на лаптопите. Ние имаме много ясна идея какво правим.

[cryout]

Цитат (tarator @ Ян. 16 2008,17:20)

Да кажа и моите впечатления от деца, използващи OLPC (т.е. моите деца). И двамата не са се занимавали с компютър преди това (освен в училище), смятах че им е рано. 4 годишния изобщо не е впечатлен, има проблеми с trackpada. Рисува с програмата за рисуване от време на време, но предпочита да прави нещо друго. 8 годишния разцъка всичките програми, поигра си с костенурката, но бързо загуби интерес. Все още се забавлява с него от време на време, но не много често. Не съм се опитвал да ги обучавам, нямат Интернет на него. Дъщерята на един приятел (10-11 годишна) го е харесала повече, може би защото той й е пуснал Интернет '> На мен лаптопа ми хареса, нямам време да си поиграя повече с него в момента...

tarator, склонен съм да обвиня липсата на Интернет за загубата на интерес. Все пак Интернет предлага доста игри и детето трябва само да бъде научено как да набира някой сайт за игри за най-малките.

Имай предвид две неща:
- компютрите XO се разпростряняват най-вече сред деца, които нямат друг достъп до компютър и съответно за тях това ще бъде най-готината играчка на света
- XO не е (само) играчка. Както всеки друг учебник, той рано или късно ще бъде намразен от децата. Но по-скоро късно, поне в сравнение със сегашните учебници.

Към paucku,
погледни тук за сравнение с друга алтернатива:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/technology/7119160.stm

[atodorov]

Цитат (paucku @ Ян. 16 2008,00:28)

2. Излезте на пазара Има и друга подобна джаджа и тя е вече на българския пазар — Asus EEE. С какво вашият компютър е по-специален от EEE-то, че да бъде вкаран масово в учебния процес?!? Искате да използвате държавата за да реализирате продукта си ли?!?

Моля, прочети http://www.laptop.org
Лаптопът ХО не е предназначен за директна продажба в магазините. Целта е поръчките да са на държавно ниво и да са в големи количества. Инициативата Дари 1, Вземи 1 (Give 1 Get 1) беше някакво отклонение, за да се набавят средства. Но всичко това се контролира от фондацията "Лаптоп за всяко дете", регистрирана в САЩ, не от нас или някой друг.

Asus eeePC е много яка машинка, лично аз смятам да си купя такава като (ако) и падне цената повечко. Не съм я сравнявал с ХО, но пак според laptop.org:
- XO е най-енергийно ефективния лаптоп в света (дисплеъ около 1 ват, всичко около 2)
- Дисплея има режим черно-бяло с висок контраст, за да се вижда добре на силна слънчева светлина както и цветен режим на затворено.
- Корпусът и цялата машина са тествани за работа при неблагоприятни условия: топло, студено, влага
- не на последно място софтуерът е направен специално за деца и за обучение.
- антените за безжична комуникация са по-добри от тези на обикновен лаптоп.
- софтуерът е (се) оптимизиран да работи максимално добре на ограничените ресурси(въпреки че и eeePC е така май)
- всички програми са направени с цел споделяне по подразбиране (даже в някой игри е махната възможността за единичен играч)

[atodorov]

Цитат (ivo1204 @ Ян. 15 2008,08:44)

И все пак , един клас от математическа гимназия , с добри преподаватели , би било нещо  ( разбира се , с деца , желаещи да се занимават с това ).

Проектът е насочен към най-малките деца,
математическа *ГИМНАЗИЯ* е от 8ми клас нататък.

[atodorov]

Цитат (ivo1204 @ Ян. 15 2008,09:38)

В проекта има много авангардни неща  И има знания , с практическо приложение. Например знанието , как да си напишеш BIOS ,че и да го „флашнеш“, как да заредиш и използваш Линукс на такава платка , която си е „embedded device“ е нещо от най-високо ниво... И на всички нива е така. Мрежата , средата , ядроро , програмите . Та  в проекта има много такива неща , безценни за един утрешен специалист! А ето , това точно искаме да се прави в BG , това е висока технология , и то „без пари“. Та нямах само  Forth в предвид , имах в предвид как тези  авангардни неща ще станат достъпни до българските деца , защото те могат да се използват само при наличие на лаптоп? И  не  всяко би се интересувало , но определено би имало и такива , които мечтаят да са утрешните „гуру“.  Нещо като утрешна развойна група , как го виждате? Или да се остане на ниво превод , което все пак не е малко? И май превода е първото нещо , не знам .

Не разбирам съвсем добре поста ти.

Ако имаш предвид български ИТ специалисти да работят и да развиват тази технология, то тогава трябва те да работят с общността. Да работят по софтуера или хардуера. За пример виж http://www.olpc.at - имат няколко програмки включени в основната дистрибуция.
Има програми разработвани от студенти като дипломни или други проекти.

Ако имаш предвид децата да се научат да флашват, да хакват Линукс, то малко си избързал. Не смятам, че болшинството деца ще развият интерес към инженерни/компютърни или други науки преди 8ми клас. Постоянната свързаност/достъпност до такава среда обаче ще повлияе със сигурност на някои от тях.

Развойна група: виж по-горе. Ако имаш идеи за програми, ще ти помогнем с каквото можем. Аз лично имам няколко такива, но за сега не са ми приоритет.

Превод: Целта на OLPC.бг е да пусне пилотен проект, за да докаже че(дали) лаптопите ХО имат място в училище и да се определи как се справят децата с тях. Локализацията е първата стъпка в този процес. Аз като започнах да работя с компютър всичко беше на английски. По-добре да е на български, за да няма думи като копи и пействам.