Изпечатай

[gat3way]

Опит за по-прост пример, в природата преди нас не се е чуло и за животни, които убиват други животни за удоволствие, но ето, че след появата ни е заимало такъв филм.

Това не е вярно, котката ми го прави. Трепе всякакви животни, които няма никакво намерение да яде.

А това с отсъствието на собственост не ме кефи особено. Простият (и груб) пример е че когато задникът ми стане обща собственост, не ме радва идеята разни манафи да се разхождат наоколо.

[Златко]

Стояне, не се обиждай, но разсъждаваш малко като нашите индо-българи, за които всички неща са общи, разбирай на този който пръв се докопа до тях. Който превари, той натовари.
Да, ама не.

Ти съгласен ли си да се бъхтиш по цял ден и после да дойдат някакви хора и да кажат "това ми трябва", и да го присвоят?

[neter]

котката ми го прави

Домашната ти котка има известни разлики с дивата котка, от която произхожда, и домашната ти котка като вид е продукт на човека - човекът е убивал за удоволствие много преди появата на това животно. Но не е от значение кой е бил първи. Всъщност, това е поредното доказателство за относителността на това какви филми има и какви няма.

когато задникът ми стане обща собственост, не ме радва идеята разни манафи да се разхождат наоколо

А какво пречи на въпросния манаф да те опъне и при сегашното статукво? И не, не ми казвай законите! Ако законите помагаха наистина, нямаше да съществува терминът престъпление, на което сме свидетели ежедневно навсякъде и за всичко. Всъщност, в момента ми изглежда по-лесно въпросният манаф да те опъне, ако прояви желание. Ако е по-силен от теб, просто го прави. Изнасилванията са ежедневие, както над жени, така и над мъже, деца, животни... Ако е по-слаб от теб, плаща на някой по-силен да те държи и отново си свършва работата - изразът "което не става с пари става с много пари". При сегашното статукво дори има вероятност сам да си предложиш задника на въпросния манаф за пари - предлагане на услуга срещу заплащане. Ако премахнем собствеността, начините, по които манафът ще се докопа до твоя задник увеличават ли се, намаляват ли или остават същите като бройка или вид?
Склонен съм да вярвам, че когато се премахне материалната собственост, уважението на хората към парите ще се прехвърли към самите хора и много (дори повечето, а защо не и почти всички) от сегашните изнасилвания (не само сексуални) ще се загубят. За обективността на вероятностите съм склонен и да приема, че може да си останат същите. Но не намирам причина да станат повече. Така че, що се касае до отбелязването на този проблем в таблицата с позитиви/негативи от премахването на собствеността, предлагам да го впишем, че или ще намалее или ще си остане същият.

Стояне, не се обиждай, но разсъждаваш малко като нашите индо-българи, за които всички неща са общи, разбирай на този който пръв се докопа до тях. Който превари, той натовари.

Това важи само, ако имаме недостиг. Ако нямаме недостиг, за кое ще превари и кое ще натовари първият? Не съм видял хора по улиците, скъсващи се да дишат повече от естествената си нужда, само защото в момента са се докопали до този въздух. Много хора вярват, че тази достатъчност не важи за други ресурси и трябва да се определя собственост. Реалността показва, че точно тази собственост създава изкуствена недостатъчност, в която нито производството, нито разпределението са оптимални - произвеждат се все повече боклуци, само защото това носи пари (не е определено от естествена нужда), а докато на някои места умират от глад, на други се изхвърлят тонове развалена храна.

Ти съгласен ли си да се бъхтиш по цял ден и после да дойдат някакви хора и да кажат "това ми трябва", и да го присвоят?

Те не биха присвоили цялото, защото не биха имали такава естествена нужда, а трупането на излишъци е характерно за наличието на собственост. И да, бих се бъхтил цял ден за това, щом ми харесва. В момента 90% от работата, която се върши на световно ниво, се отнася за разпределението на собствеността. Ако премахнем собствеността, 90% от работата става ненужна. Остават 10%. По-трудно ли ще е да се свършат от същия брой хора? Нека имаме предвид и, че в момента има много лошо разпределение на работната ръка - много хора не работят това, което искат. Когато хората заработят това, което искат, ще бъдат и много по-продуктивни. Така че голяма част от трудността в тези 10% се стопяват. Да не забравяме и, че можем да автоматизираме някой и друг процес и да стопим още повече тези 10%. На мен ми се струва, че нищо не остана от "бъхтенето", за да се постигне същата производителност, която имаме и сега. Всъщност, виждам голям мегдан за развитие, което сега е трудно да се случи толкова бързо и в такъв мащаб, тъй като би сринало икономиката.
Няма как да видиш какво би било, ако няма собственост, ако гледаш през погледа на собствеността, която за момента виждам приемаш за даденост

П.П.: А, да! И пак като с манафа, това да дойдат някакви и да присвоят това, за което си се бъхтил цял ден, ми изглежда по-лесно осъществимо в сегашното статукво, пак по същите методи, които изброих и за манафа. Виждаме го ежедневно - вика му се кражба

[gat3way]

Ммммне, не можем да избягаме от животинското в себе си:

http://www.cracked.com/article_16762_the-6-biggest-assholes-in-animal-kingdom.html


Ето, далеч не само хората избиват за кеф, не само хората имат навика да поробват и не само хората имат навика да водят войни за ресурси.

[Златко]

А какво пречи на въпросния манаф да те опъне и при сегашното статукво? И не, не ми казвай законите!

Всъщност именно законите.  Ролята на закона е раздава справедливост, така че дори манафът моментно да се окаже по-силен от теб и да те изнасили, след това ще дойдат едни въоръжени хора в униформи, ще го арестуват и ще прекара следващите 10 години в медитация зад решетките, за да разбере,  че хора не се изнасилват току така. И което е по-важно, когато манаф номер 2 види къде се е озовал аверът му зарад сексуалните си амбиции, много дълбоко ще се замисли преди да предприеме подобни действия (т.е. да изнасили някой). Съдейки по историята, едва ли ще предпочете да прекара  години в пандиза зарад 5 минути кеф. 

Това важи само, ако имаме недостиг. Ако нямаме недостиг, за кое ще превари и кое ще натовари първият?

Викаш на от всекиго според възможностите, на всекиго според потребностите, а? Проблемът обаче с потребностите е следния:

1. Или ще бъдат практически безгранични, защото днес може да си доволен на колело, а утре и хеликоптер да ти се види малко. Примерно, за прадядо ти токът може да е бил „върха на сладоледа“, а за теб да е нещо съвсем банално и подразбиращо се.
2. Или някой друг ще ти определя потребностите, примерно партийния секретар. Примерно може да каже „на нетер му стига една глава лук, малко сол и късче хляб за обяд“. Схващаш мисълта ми, нали?

Освен това живеем в ограничен свят. Колкото и да се произвежда, в един момент ще бъде премината физическата граница.

[gangov]

А какво пречи на въпросния манаф да те опъне и при сегашното статукво? И не, не ми казвай законите!

Всъщност именно законите.  Ролята на закона е раздава справедливост, така че дори манафът моментно да се окаже по-силен от теб и да те изнасили, след това ще дойдат едни въоръжени хора в униформи, ще го арестуват и ще прекара следващите 10 години в медитация зад решетките, за да разбере,  че хора не се изнасилват току така. И което е по-важно, когато манаф номер 2 види къде се е озовал аверът му зарад сексуалните си амбиции, много дълбоко ще се замисли преди да предприеме подобни действия (т.е. да изнасили някой). Съдейки по историята, едва ли ще предпочете да прекара  години в пандиза зарад 5 минути кеф. 

Ако знаеш само колко такива са с условна присъда, или осъдени на 2-3 и лежат 1 макс. Да ти кажа... оферта си е. Едно време е имало закони, въпреки че не съм живял тогава мисля, че ще е хубаво да има трудови лагери отново. Хем евтина работна ръка за държавата, хем престъпниците ще са заети. От кой град си Златко, ако не е много лично? Или ако е, поне кажи кой край на България.

[gat3way]

Хамериканците това са го решили с частните затвори, които се издържат от евтината работна ръка. Обаче не ме кефи особено идеята, тия копеленца съответно лобират здраво и поради тази причина САЩ имат най-голямата затворническа популация в света. Там държавата има голям интерес да те вкара в панделата. Ако същото се приложи тук, ще се изреве на умряло.

[neter]

Ролята на закона е раздава справедливост

Ако премахнем собствеността, какво ще се случи с доста дебелата книга от закони? Ще се премахнат ли страници, ще се добавят ли или ще си остане точно толкова, колкото е сега? Ако се премахват или добавят страници, колко ще бъдат те и за какво ще се отнасят? Ако не промени дебелината си, това защото нищо няма да е пипано в нея ли ще е или ще е, защото ще е направена замяна на еднакво количество закони?

прекара следващите 10 години в медитация зад решетките, за да разбере,  че хора не се изнасилват току така

Не е ли малко късно да чакаме осъзнаване, когато се е стигнало до това? Можело ли е нещо да се направи в много по-ранните години на този човек, за да не се стига до там? Ако е можело, защо не е направено? Ако не е можело, каква е била спънката? Намесен ли е по някакъв начин и тук въпросът с наличието/липсата на собственост?

Съдейки по историята, едва ли ще предпочете да прекара  години в пандиза зарад 5 минути кеф

Не зная коя история следиш, но тази, която аз следя, показва непрекъснато увеличение на престъпността в целия свят. Показва непрекъснато увеличение на психичните отклонения. Непрекъснато увеличение на болнавостта като цяло. Заедно с тях се забелязва и непрекъснато увеличение на контрола върху хората. Съгласен съм, че наказанието на един ще даде отражение върху други. Но щом имаме такова увеличение, дали отражението е такова, каквото се очаква да бъде? Дали увеличаващата се престъпност води до увеличен контрол или увеличеният контрол води до увеличаваща се престъпност?

Проблемът обаче с потребностите е следния:
1. Или ще бъдат практически безгранични
2. Или някой друг ще ти определя потребностите

1. Човекът няма практически безгранични физически потребности. Може обаче ментално да си наложи практически безгранични потребности, въпреки че физически няма нужда от тях. Дали не е това инструментът, който пазарната икономика използва, за да пласира продуктите си? Дали това не е резултат от изкуствено създадения недостиг в следствие на собствеността? Ако премахнем собствеността и изградим оптимална мрежа за транспорт и забавление, която ще може да се ползва от всички, дали и поради каква причина въобще на някого ще му хрумне, че иска да притежава само за себе си бленувана от мнозина днес комбинация от автомобил, колело, хеликоптер, яхта и кой знае още какво?
2. Това го пропускам - в него присъства собственост, а аз търся отговори за положение без собственост.

Ммммне, не можем да избягаме от животинското в себе си

Ех, пак същото, за което се чудех одеве - уж всеки търси някакво развитие, но когато се стигне до решения, масово се търсят в запазено статукво. И пак странната категоричност какво може и какво не, при положение, че все още не познаваме напълно дори самите себе си, а какво остава за цялата Вселена. Но винаги ми е харесвала непримиримостта ти - много интересна статия за животните си намерил, макар че само делфините се вписват във филма с убиването за кеф Описаното за останалите животни в статията са характеристики на оцеляването, в борбата за което аз лично не споря, даже напротив - самата ми приказка за собствеността е един вид борба за оцеляване.

Ако същото се приложи тук, ще се изреве на умряло

Както за всяко едно частно решение, приложено глобално - винаги, удовлетворявайки едни, се наврежда на други. Затова не мога да повярвам, че една торба частни решения (описани в доста дебели книги със закони, икономически характеристики и т.н.) могат да доведат някога до цялостно решение. Дали с частните решения всъщност не се отдалечаваме още повече от цялостното решение? Като загубено или спечелено процесорно време би се определило това, ако се случваше в компютъра?

[dejuren]

Аз само ще оставя това тук:

Мохамед Али за СССР. 19 юни 1979 г.
   
"Аз малко нервничах, когато се приземих в Русия, мислех, че, възможно, ще видя дрипава страна с тълпа мрачни хора, мислещи както роботи, и агенти на спецслужбите, прослушващи моята стая. Вместо това видях страна от сто националности, живеещи заедно в хармония. - Никакво оръжие. Никаква престъпност. Никакви проститутки. И нито един хомосексуалист."

А сега се замислете какво би видял днес?

[zxz]

http://www.youtube.com/watch?v=xat1GVnl8-k .. песента се превръща в реалност.

[gangov]

Според Вас какво ще излезне от тука?
http://www.24chasa.bg/Article.asp?ArticleId=2296360

[Златко]

Ако знаеш само колко такива са с условна присъда, или осъдени на 2-3 и лежат 1 макс.

Това че правораздаването е парализирано е друга тема.

Едно време е имало закони, въпреки че не съм живял тогава мисля, че ще е хубаво да има трудови лагери отново.

Всъщност аз съм против затворниците само да седят по килиите и да не работят, щото „не било хуманно". Дори обратното - трябва яко да бачкат докато не върнат поне половината от щетата (ако говорим за материална щета), а затвора само да ги пази от „самоволно напускане на работа".
София.

Според Вас какво ще излезне от тука?
http://www.24chasa.bg/Article.asp?ArticleId=2296360

Ще излезе гражданска война. Хората накрая ще избухнат срещи циганията и анархията, която цари от десетилетия. 

[Златко]

Ако премахнем собствеността, какво ще се случи с доста дебелата книга от закони?

Виждам, че си фен на Фреско и може би на Петър Йосиф, режисьора на „Цайтгайст“. А дали ще се съгласиш с един друг от „капацитетите“ в неговите филми? Мисля, че няма да го обсъждаме за първи път.

ВИДЕО - относно видовете собственост

Не зная коя история следиш, но тази, която аз следя, показва непрекъснато увеличение на престъпността в целия свят.

Това е така, но не защото има собственост, а защото хората не си знаят мястото и границите между добро и зло са размити. Премахването на собствеността само ще усили проблема до безкрайност, т.е. до нашето самоунищожение.

1. Човекът няма практически безгранични физически потребности.

То може и да няма, но на практика има. Какво ще правиш, ако всеки поиска да ходи на работа с хеликоптер? Откъде ще вземеш толкова петрол, алуминий и т.н.?

[neter]

А дали ще се съгласиш с един друг от „капацитетите“ в неговите филми?

Бих бил съгласен с него, ако като него приема собствеността за даденост и анализирам необходимото ѝ разпределение в различните строеве. Аз обаче не приемам собствеността за даденост, така че, въпреки добрия му анализ, не мога да го видя като нещо повече от ограничен коментар за частен случай.
Иначе, относно Фреско, не мога да кажа, че съм му фен, тъй като не обичам да правя каквото и да е йерархично разделение между хората - не намирам никого нито за по-висш, нито за по-нисш, от мен (да не се бърка с наличието/липсата на индивидуалност). Но мога да кажа, че го намирам за съмишленик в много отношения - когато гледах филмите, бях колкото изненадан, толкова и удовлетворен, от голямото съвпадение във възгледите, които имаме.

Премахването на собствеността само ще усили проблема до безкрайност, т.е. до нашето самоунищожение

Възможно е, но веднага ми изникват въпроси:
1. Какво очакваш в тази реалност (без собственост) да тласне хората към самоунищожение? Самата свобода? Или нещо друго? Към каква цел ще се устремят хората, пътят към която води до самоунищожение?
2. Каква е вероятността за самоунищожение в сегашната реалност на наличие на собственост? Собствеността е по-важна от човека, щом защитата ѝ позволява отнемането на живот. Кой бива унищожаван при подялбата ѝ. Какво ще се случи, ако заради все по-нарастващи спорове за подялба на собствеността избухне Трета световна война?

Какво ще правиш, ако всеки поиска да ходи на работа с хеликоптер? Откъде ще вземеш толкова петрол, алуминий и т.н.?

Съвсем логичен въпрос... на човек, приел за даденост собствеността и гледащ от нейната гледна точка
Първо, както казах, премахването на собствеността би отворило мегдан за оптимизации, каквито днес не се правят с такива темпове и мащаб, защото биха сринали икономиката. Дори в момента аз ходя на работа пеша, тъй като целенасочено се преместих близо до офиса. Какво ще стане, ако по подобен начин оптимизираме разположение и транспорт? Кой какво ще иска тогава? В един свят без собственост това е много лесно да се направи. В сегашния свят това биха били много тежки удари върху икономиката, както в процеса на реализиране, така и във времената след това. Но това с работата и хеликоптера е просто частен случай, отделих му твърде дълго описание, което не си заслужава. По-същественото е...
Второ, какво значи как аз ще осигуря прищявките на всички? Да, от погледа на собствеността това е съвсем нормален въпрос - чакам някой да ми обърше гъза, понеже съм си платил или понеже имам власт над него (съответно за другия, бързам да му обърша гъза, понеже ми е платил или има власт над мен). Съгласен съм, че в системата на собственост, където все има някой по-горе или по-долу от теб, където можеш да заповядваш или търпиш заповеди, където нямаш свобода и чакаш някой друг да ти осигури съществуването, такъв въпрос е нормален...
Когато няма собственост, когато няма на кого да си платиш за прищявките си, когато няма на кого да заповядаш да ти ги изпълни, когато няма на кого да се оплакваш колко някой друг ти бил виновен, че нямаш нищо... това е времето, когато ще имаш възможността, ако поискаш, да свършиш истински полезна работа спрямо твоите желания. Искаш нещо, което не съществува? Създай го! Имаш идея за някаква оптимизация? Направи я реалност! От теб зависи какъв живот ще живееш. Мързи те да го направиш, след като няма да получиш някаква определена отплата? Значи не си го искал истински. Ако си го искал истински, отплатата би била самото удовлетворение от сътвореното. Ако не си го искал истински, значи е все тая, че няма да го получиш. Това е и характеристиката на липсата на собственост, която ще изчисти света, ако не от всички (все пак да оставим мегдан за експерименти), но поне от почти всички продукти и дейности, текущо създавани единствено с цел обмяна на собственост, които продукти и дейности наричаме боклуци и глупости. Та на кого му се занимава да прави нещо, в което не вижда реален смисъл? Сегашното статукво затваря устата на "реалния смисъл" с материална собственост. Ако премахнем собствеността, кое ще затвори тази уста?

[Златко]

Бих бил съгласен с него, ако като него приема собствеността за даденост и анализирам необходимото ѝ разпределение в различните строеве. Аз обаче не приемам собствеността за даденост, така че, въпреки добрия му анализ, не мога да го видя като нещо повече от ограничен коментар за частен случай.

Собствеността е даденост, погледни в природата как стоят нещата. Мечката няма нотариален акт, но я се опитай да влезнеш в бърлогата и! Или нека врабчето се опита да влезе в хралупата на кълвача. Или кукувицата в гнездото на орела...

Както вече казах, собствеността означава „контрол“. Да бъдеш собственик означава да имаш контрол над нещо, да имаш власт над нещо, а не да имаш документ от Агенцията по вписванията.
Това, което ти предлагаш е да се изземе властта от ръцете на хората и да се сложи в ръцете на олигарсите, т.е. тези, които ще ръководят и ще вземат решенията. Не, благодаря.