Изпечатай

[arda_kj]

go_fire,

Първо нека да каже, че изпитвам уважение към теб и твоите възгледи (донякъде и ги споделям).
Естествено и винаги да им различия, но това е част от прогреса.

Сега по същество. Не знам от къде ти хрумна, че за нас учените морала е някаква отживелица или няма общо с това, което правим. Истината е, че е точно обратното. Друг е въпроса, че повечето учени (особено в областта на физиката, от която съм и аз) в настоящия момент са атеисти (но това не значи, че нямат морални ценности).


Що се отнася до мене, аз бих се определил като вярващ християнин, обаче не съм от хората, които са много в час с ритуали и т.н. на църквата. За мен най-важно е разбирането на концепцията на християнството (в крайна сметка ако човек не разбере концепцията на нещо, то за какво разбиране на останалото да говорим). Това е една от малкото религии, в която най-ясно е казано какво е Бог (и то от Исус Христос). Според нея Бог е любов, която не зависи от нищо. Понятието любов е най-близо до понятието Бог и ние познаваме Бог чрез чувството любов. Каквото и да се случва с тебе и съдбата ти, ако запазващ чувството на любов в душата си ти си по-близо до Бог и от месия. Ако загубиш чувството на любов в душата си ти губиш постепенно невидимата връзката с Бог, а понеже висшата си енергия отговорна за поддържането на нашия живот и съдба ние получаваме от Бог точно чрез любовта в нашето съзнание/подсъзнание, от там следват болести и смърт (които може да са разтеглени във времето от няколко години до поколения напред).

От тази гледна точка за мен вярата в Бог няма нищо общо с това, което повечето хора смятат за вяра, т.е. сляпата вяра в нещо (щото със същата сляпа вяра мога да вярвам в съществуването на летящото спагетено чудовище). За мен Бог не е просто вяра, а реалност, която може да изпиташ и с която взаимодействаш всеки ден. Имаше един философ, не му помня името, който се е изразил много точно, а именно - "няма нищо по-лошо за една религия от безмозъчно следващия последовател". Защо го е казал? Много просто, безмозъчния не мисли, а прави това, което му кажат. Във всяка едно учение ти трябва да си изследовател, да намираш нови и нови основи на вярата си, и да поглеждаш на нещата от нови и нови ъгли. Иначе рискуваш да застинеш на една точно определена формулировка (която може да се окаже непълна или грешна), а да не говорим, че ставаш и лесно манипулируем от разни псевдо представители или не доразбрали на дадено учение/религия (да не говорим за множеството измислени секти и т.н.).

От научна гледна точка, колкото и пъти да съм мислил по въпроса съм стигал до извода, че понеже този свят съществува, значи е по-вероятно да има Бог (т.е. някой или нещо да го е създал). Физиката също се занимава с въпроса за Бог и неговото съществуване. Да не е директно, но има например в космологията Силен и Слаб антропен принцип. Силния антропен принцип твърди (за да обясни съществуването на живота), че Вселената е създадена по такъв начин и с такива физични закони, така че да възникне живот в нея. Което значи, че индиректно се загатва за нещо отвъд видимото създало Вселената. Слабия антропен принцип твърди (за да обясни възникването на живота), че Вселената е съдадена с такива физични закони, така че да има ВЕРОЯТНОСТ да възникне живот. Разликата е малка, но съществена - в първия случай възникването на живот е детерминирано, във втория не е. За да избягат от напръв поглед ирационалната концепция за Бог, физиците приемат, че ние сме една от многото (безброй) вселени, в които се оказва, че физичните закони са такива, че да възникне живот. Само дето за да обясни това се въвеждат други вселени, които са ненаблюдаеми и отново не решава проблема, а го задълбочава. На този етап на развитие науката е на това ниво. Повече от това науката не може да каже. На следващ етап може да има друго становище.

Освен това аз се интересувам и от други религии и учения, т.к. са ми интересни и си обогатявам по този начин представите за света. В основата си всички религии са еднакви, но тъй като създателите са им различни е нормално да има разлики, а и с времето се натрупват изкривявания. Например т.к. зачекнахме за християнството се учудвам, че повечето хора изтъкват като аргумент против християнството това за "като ти ударят едната буза, обърни и другата". Всъщност в това нещо е закодирана огромна информация стига да може да я разчетеш, но за съзнание, което е свикнало да реагира в крайности (на добро-лошо) и да мисли повърхността, това изглежда като кощунство. Истината е, че тази, нека я наречем инструкция на Христос се отнася за емоционалната ни реакция, а не толкова за външната реакция. Много ясно, че ако дойде някой да те бие ти ще отвърнеш и ще се защитиш. Тънкостта е там, че Христос намеква, че не бива да намразиш врага си (т.е. да възникне в теб и да се задържи емоцията на омраза), т.к. това, понеже всички хора сме свързани вътрешно, е все едно да мразиш себе си. Да си спомним също, че Христос гони търговците от Храма. Това какво е според вас? Защо не е обърнал и другата буза в тоя случай? Отговора е прост, и в двата случая (на обръщане на бузата и изгонване на търговците) Христос е спасявал любовта. В първия случай, любовта в собствената си душа, във втория любовта в душите на търговците (т.к. те са извършвали грях продавайки в храма).

[arda_kj]

За смъртното наказание - аз лично не съм твърдо За, т.к. наистина може да станат и грешки. Обаче това не е най-важното. Важното е да има наказуемост за престъпленията. Ако обществото реши нека има смъртно наказание, може би временно докато се стабилизират нещата и то за престъпления, които са особено тежки, в които убийството е извършено по особено жесток начин.

За Електронното гласуване - вижте затова ще има преходен период (който да е максимум един мандат), за да може технологично да се извърши прехода и за да може всички, които имат право на глас да могат да гласуват. За ценза естествено това е спорен въпрос, аз съм по-скоро За, т.к. смятам че всеки който иска да има право да гласува трябва да се бори за това си право. Иначе ако му го дадем на готово, има едно малцинство, което няма да го оцени и ще злоупотреби с него. Другия позитив на електронното гласуване - ами само си припомнете колко средства се прахосват за избори, нали ако ще е пряка демокрация не искаме да даваме излишни пари (милиони) всеки път, когато трябва да гласуваме. Вместо това могат да отидат за нещо по-полезно.


@aleximilian За мен най-важното от всички точки в програмата е въвеждането на пряка демокрация. Всичко друго подлежи на уточнение и е вторично, т.е. обществото ако реши може лесно да го промени (в случай че не го устройва).
За ЕС (ако не се разпадне) - ако случайно стане, така че излезем от ЕС, винаги може да сме асоцииран член (като Швейцария и Норвегия), но да имаме достатъчно независимост, така че да можем да провеждаме политика изгодна на нашите интереси. От друга страна ако излезем, но икономиката ни се оправи, не е ли по-добре да сме извън поне докато се стабилизираме.

ПС: Аз съм в Белгия, Иван Даракчиев е в БГ, т.е. той се е прибрал в БГ вече, никога не е живял в Австралия, живял е в Белгия, Швейцария и САЩ, но от време на време се виждаме и тук в Белгия (т.к. е живял дълго време тук и има работа от време на време тук). Не всички сме извън БГ, голяма част от хората в Заедно са в България. Аз се запознах с Иван покрай една конференция в БГ, запознахме се в Бургас, т.к. той е от Бургас (иначе конференцията беше в Несебър). Запознаването го инициирах аз, т.к. ми се въртяха разни идеи за "свързване" и това, което той имаше като концепция ми допадна. Под свързване имам предвид хора на, които аз имам доверие и познавам да се обединим с цел обществена дейност. Ако някой от тези хора има други познати някъде другаде, на които има доверие те си правят да го наречем кръг около тях. Накрая всички кръгове ги свързваме в една мрежа за обмяна на инфо и общи действия. Така ако решиш да организираш един протест/подписка и т.н. поне знаеш на колко хора може да разчиташ и колко човека ще се отзоват.
Всеки кръг си решава сам какво и колко да подкрепи, но понеже се подразбира, че това ще са активни хора, най-малкото се очаква да вземат отношение по даден проблем. Та така започна всичко за мен. За това и от време на време пиша да създадем такъв кръг и кръгове в Линукс общността в БГ, за да може по организирано да защитаваме идеите на отворения софт (пред държавата например), а и да се включваме в разни обществено полезни дейности и каузи. Аз друг начин освен запретване на ръкавите и обществена работа не виждам. Или ние създаваме около нас си света, в който искаме да живеем или абсолютно нищо няма да се промени.

За Заедно, както казах ние сме отворени за критика и идеи (както и за нови хора, т.к. сами без подкрепа не може нищо да направим) - ако някой специално реши да даде обратно връзка с конкретни препоръки бих го насочил директно да се свърже с Иван Даракчиев и да му зададе въпросите, които има (на сайта има негов емайл).

[aleximilian]

@arda_kj, благодаря за бързият отговор.
Не виждам смисъл лично да се свързвам с когото и да било за дискусии. Така или иначе се обсъжда тук вашата програма, публично е, ако желаете да я защитите просто взимайте отношение в защитата на възгледите ви.
Интересен е факта, че поне по една точка не заставаш твърдо зад програмата. А по други също ли има уклончивост от личните ти разбирания?

По отношение на ЕС, вижда се, че самите основатели и главните играчи НЕ са вече напълно убедени в това което се опитаха да създадат по подобие на СССР. Населението на страните членки го декларират откровено “ПРОТИВ ЕС“ или поне в този му вид. Хубавото (не и за нас) е, че големите си изпълниха плана над 70%. Лично очаквам реформа в ЕС която ще постави “прозрачна завеса“ и ние българите ще сме зад завесата естествено, наред с Азербейджан, Армения, Грузия, Турция, част бившите юго републики и може би Румъния.

Истината е, че капиталистите си построиха соца а ние станахме върли капиталисти. Едно от най-очевадните доказателства за това е, като се погледне една фабрика в България и се сравни с подобна в Германия, Франция или Италия. Разликите са потресаващи, дори да са на един собственик.

Моето лично мнение за вашата програма е, че тя е граничеща с подобни от началото на миналият век когато върлуват утопичните и погазващи всичко ценностно и човешко като марксизъм, фашизъм и мутирал в наши дни до краен национализъм.
Да, наистина е крайно мнението ми, но от това което съм прочел. За съжаление, не мога да стигна до различно от горното заключение.

Не знам само защо успяхте да намесите и религиите. Религия и политика го има само в... там на юг. Въпреки, че не ми е приятно етнически различна от българска партия да има в управлението на държавата. Но, е факт и го приемам.

По отношение на темата. Същото е като VW vs Honda егати. Всяко е само за себе си с хубавите и лошите страни. Аз съм доволен, че живея в това време, успял да види и усети живота в двете времена, както и структурата и начина на живот на повечето западно европейски държави и някои азиатски на собствен гръб.
Във връзка с това смея да кажа, че в западна европа национализма набира все по голяма скорост, което не мисля, че ще доведе до нещо хубаво. И нека не си въобразяваме, че някои би оставил България да бъде някога независима и с неутралитет. Просто нашето геополитическо разположение не го позволява.

[backinblack]

Истината е, че капиталистите си построиха соца а ние станахме върли капиталисти. Едно от най-очевадните доказателства за това е, като се погледне една фабрика в България и се сравни с подобна в Германия, Франция или Италия. Разликите са потресаващи, дори да са на един собственик.

То хубави фабрики, но и да има работа! В Турция са по-зле и от нашите някои, но имат недостиг на работна ръка, а в Европа безработицата расте с всеки изминал ден! Питай безработния какво иска, дали модерни и не работещи фабрики или по-малко модерни, но работещи!

За всеки що годе свестен работодател/производител е ясно, че със стари машини не може да произвежда конкурентна и продаваема стока. С текучество на персонала не може да си осигури добра производителност на труда, колкото и модерни машини да има, а свестни работници не се задържат с мизерни условия на труд.
Тези които не го разбират това, и без да им налага някой да инвестират в условия на труд и технологии, пазара сам ги изхвърля.

Аз лично съм против намесата на органи които да определят какви условия трябва да имало в различните производства. Това не е гаранция за качествена продукция или добри условия на труд.

Мислиш ли, че изискването за не знам колко си мивки в кухнята гарантира хигиената, когато няма ред в нея, а се гледа само изискванията!?
Да не ти говоря пък за изисквания за шивашките фирми които са абсолютно излишни и само натоварват излишно собствениците и естествено, те си го изкарват на заплатите в тях.

[laskov]

Ето тука едни хора, които са за пряката демокрация и за смъртното наказание, ама не само на теория - проявили са смелост и са го приложили и на практика. Питах се дали да слагам кавички около хора или смелост - не слагам.
Арда, ако гледаш на мен като на потенциален избирател, да знаеш, че няма да гласувам за теб и доколкото смятам за нормално, ще воювам срещу повечето от възгледите ти. И един личен съвет - върни се България или замини за някъде другаде или направи някаква друга голяма промяна - притеснен съм за психическото ти здраве. Или пък се отдай изцяло на науката и си забрани да мислиш по подобни на тази теми.

[aleximilian]

То хубави фабрики, но и да има работа! В Турция са по-зле и от нашите някои, но имат недостиг на работна ръка, а в Европа безработицата расте с всеки изминал ден! Питай безработния какво иска, дали модерни и не работещи фабрики или по-малко модерни, но работещи!
...

Момент моля. Ако някои тръгне да прави фабрика/фирма, то има гарантарин пазар за поне 60% от капацитета, ако не е ентусиаст.
В Турция порядките и манталитета са ориенталски и няма почва за сравнение, въпреки, че държавата е по-развита от нас, но само част от държавата им. Ходи на юг и виж за какво става въпрос.
В европа безработицата ще продължава да расте поради няколко факта:
* западна европа не е това което беше
* самите те си генерираха, безработицата с:
** изнасянето на производства не само в по-евтини региони, а дори извън континента, както рено направи и не само те
** заливането на някои държави с по-либерален режим към чужденци за работа. Същите вече усещат, че се задъхват, защото белгиеца или немеца иска минимум 2000€ + соц придобвки и бонуси, докато турчина или арабина почва и за 1200€ без плюсовете. Впрочем и хора от източният блок. Това са суми за ниско квалифициран труд.
Има още факти, но не виждам смисъл да се изброяват.

Вярвай ми, че трябва да има минимум санитарни, технологични и други минимуми които да са задължителни. В противен случай аз бих желал да бъда прасе, Поне закона задължава собственика ми преди да ме направи на пържоли да имам щастливо съществуване.

[backinblack]

Пич, личи си, че идея си нямаш от предприемачество и гледаш само от работническата си гледна точка!
Да, безработицата расте точно заради изброените от теб причини, но пък и хората които от поколение на поколение са градили и развивали търсят начин за спасение на това което са градили.
Стоките които са произведени в държави които нямат толкоз тъпи изисквания не само към минималната заплата, а и към условията на труд, които също се калкулират в цената на произведения продукт, при съпоставимо качество са по-евтини поради по-ниската си себестойност. Същия този работник, като отиде на магазина, не мисли аз ще купя нашенското щото осигурявам работа на комшията, съгражданина или сънародника, а купува това което му е най-изгодно ценово. Поради тези причини, тези стари фирми с традиции в производството трябва да затварят или да мислят някакъв друг начин за спасени който изключва оскъпяване на продукцията си със прекалено високи заплати и прекалено високи изисквания към качеството на работната среда. Не знам дали къпиш, но дали ще затвори и фалира или ще си изнесе производството в Китай или БГ, резултата за работника е един и същ! Остава безработен! Като останеш безработен и без приходи, от където и да го погледнеш е по-добре да работиш в не чак толкоз добри условия, но да имаш работа и да получаваш някаква заплата.
Хората които създават и развиват собствен бизнес, и те са като теб. И на тях не им се работи без печалба/заплата, и когато те не работят, не работиш и и ти!

Та на това му се вика конкуренция! Конкуренция не само в производството на стоки и услуги, но конкуренция има и за работа, но явно работника не обича да се конкурира за за работа.

[aleximilian]

Ok бре back-а. Само да ти кажа, че “обърка рейса“.
От къде на къде ще има предприемач, и ще остане да съществува по твойта логика.
Айде нещо в твоя ред на мисли.
По твойта логика утре някои ще те впрегне теб да си шефче на клона му в долно нанагорнище, където ще сглобявате процесори на сред нивата. Така между комбайните дето вдигат прах понеже няма значение условията и ще задържиш шерпите да бачкат, щот рииш ли баш така ще имат работа.
едит: За да върви каквото и да е, изпълнитела, работника трябва да е задоволен и да не мисли за глупости, защото иначе работодала му е цъфнал. Поинтересувай се като пример за michelin - началото. /едит

Айде малко по-сериозно. Сравнявай се и гони тези които са по-развити, а не други които още “берат банани“.
Извиняай за резкия тон, ако го намираш така, но това си е самата истина.
Аре  и не бъди късоглед.

На мен ми е интересно какво ще каже arda_kj в защита на програма ли е там какво е ( не е съвсев ясно)

[backinblack]

Малко по-горе написах това:

За всеки що годе свестен работодател/производител е ясно, че със стари машини не може да произвежда конкурентна и продаваема стока. С текучество на персонала не може да си осигури добра производителност на труда, колкото и модерни машини да има, а свестни работници не се задържат с мизерни условия на труд.
Тези които не го разбират това, и без да им налага някой да инвестират в условия на труд и технологии, пазара сам ги изхвърля.

Далече съм от мисълта за лошите условия на труд, а за купищата безумни изисквания които съществуват към момента!
Ще ти дам един пример примерно от шивашкото производство!
За да ти пуснат обекта(узаконят) трябва да има баня, стая за жената, не знам колко си тоалетни на човек и тем подобни. Тези разходи струват пари и в същото време, в никое шивашко производство не се ползват(с изключение на тоалетната). Това производство не е толкоз мръсно, че на жената да и се налага да се къпе преди да си тръгне. Ако нещо и прилошее по време на работа и тем подобни, тя е неработоспособна и отива на доктор или в къщи, но пък климатика който е задължителен за нормална работа, не е задължителен като изискване, но ако обърнеш внимание на шивашки цехове каквито сигурно има и около теб, почти няма такива без климатици!

[go_fire]

4096 аз в другата и тази тема обясних точно защо това е чиста форма на социализъм и нищо друго.

в13 Аз не мога да определя, кое е по-голямо зло.  Да ме управляват атеисти или да съм подчинен на религия, чиято единствена задача е да убива духовността в личен интерес. За мен  атеистите и религиите са еднакво, неизмеримо зло.

Много пъти съм казвал защо социализма не може да е нищо друго освен атеистичен. Не може, защото… се е родил от първите християнски общини. Социализма и християнството на практика предлагат едно и също — свобода, равенство, братство. Но докато религиите предлагат това в един друг свят, социализма го предлага тук и сега, на земята.

Ако социализма си позволи да е теистичен, то просто ще умре. Религиите бивайки обиграни в хилядолетия лъжи и всякакви други грехове, моментално ще изземат властта от социалистите и ще ги избият. За социализма няма жизнен път, ако не е крайно материалистичен.


Арда благодаря за свръх подробното разяснение. От него излиза, че ти си много по-добър християнин, отколкото изобщо е възможно някога аз да бъда. Но това те поставя в една нелека ситуация, която не си пожелавам изобщо. Бивайки учен си длъжен да нямаш предразсъдъци. Обективността е над всичко. Ако трябва да убиеш жена и в особено садистичен експеримент, но това  ще доведе до щастието на милиони, то правилното решение е да я заколиш без да ти мигне окото.

Но ти няма да убиеш съпругата си, защото я обичаш. С това влизаш в рязък разрез с науката. Науката изисква от теб да го сториш. Не го ли сториш, не си учен.

Наистина не желая да съм на твое място.

Крайно ми е неприятно да виждам, че у нас няма почва за свръх интелигентни хора като теб, дето са един на милиард. От друга страна ми е болно, че заради нематериални подбуди не можеш да си истински учен, което в крайна сметка ще унищожи кариерата ти.

Ласков не го съветвай да се прибира. У нас просто ще умре от глад съвсем буквално. Няма място за умни и талантливи хора.

[gat3way]

Добре де, много превратно ги тълкуваш нещата. Това с коленето на хора не стои на дневен ред в медицината отдавна, освен може би при разни африкански лечители, които са религиозни така или иначе.

Моралните дилеми са други в днешно време според мен.

[4096bits]

Единственото важно нещо е, как и може ли да се приложат на практика идеите на човек. Дори обаче да се отговори на тези въпроси, остава въпроса за дългосрочните последици. Ще го кажа още веднъж. Сбора от закони не работи. Тези закони винаги са като държанка в ръцете на тези, в чиито ръце са инструментите за прилагането им и тълкуването им. Много е лесно да се изкаже мнение. Да застанеш за думите си. Но да започнеш да прилагаш и да влагаш в живота на хората правила и да си мислиш, че си някакъв спасител, благодетел или нещо такова и да си убеден.... това е високомерие. Няма "развита" държава, в която да няма правна система обслужваща и хранеща армия от адвокати. Защо? Защото законите се тълкуват. Защото решението на съдебните заседатели, жури, съдия, зависи от това, което ще каже адвоката. Зависи и от други неща, но тях ще ги оставя сега настрани.
Социализма беше по-добър само зааради една причина. Системата на привилегии е за предпочитане, пред корупцията. Но това не е маловажна причина. Привилегията дава право на различни облаги, докато корупцията директно нарушава правилата, които уж трябва да уравновесяват силите в едно общество. И става все по-зле и по-зле. В крайна сметка обществото става нестабилно. Все повече и повече хора биват засегнати. Няма правда.
Ще питам човека в Дания, учудва ли се на това, че дори в САЩ, онези, които могат, използват властта в ръцете си за да подслушват и следят опонентите си?

[bot]

И един личен съвет - върни се България или замини за някъде другаде или направи някаква друга голяма промяна - притеснен съм за психическото ти здраве. Или пък се отдай изцяло на науката и си забрани да мислиш по подобни на тази теми.

странно изказване за човек, който в една друга тема призоваваше за повече толерантност и зачитане на чуждото мнение

[go_fire]

Разбира се Гейт, че давам малко краен пример. Давам го целенасочено, за да онагледя, че морал и наука са несъвместими неща.

Но все пак нещата не са кой знае, колко по-различни в действителност. Ето ти по стечение на съдбата (и Нетер също) сте запознати доста добре със съвременната медицина. Сам си обяснявал надълго пътя на едно лекарство, докато стигне до аптеките.

Всеки един учен, като създава едно лекарство, чудесно знае, че то може би (не ами направо) има странични ефекти. Въпроса е, какви точно са тези ефекти. Да се изучат. Да се опишат. Ако е възможно да се премахнат. Така едно лекарство може десетилетия да седи в изследователските лаборатории. В много случай от същото това лекарство неминуемо ще умират хора.

Тези хора разбира се са информирани и са дали съгласие, че е възможно да пострадат необратимо. За много от тях това е последната надежда. Когато това лекарство стигне до аптеката, то вече ще може да спасява милиони.

Ето как в действителност нещата не са много по-различни от нарочно крайният ми пример. Един учен не може да има задръжки. Един учен не може да има чувства. Важни са причините, следствията и резултатите. Точно това написах и преди няколко мнения.

4096 системата от привилегии не е нищо по-различно от вид корупция. И отново седи въпроса, кой и поради каква причина, ще има тези привилегии. Ако има по-равни от равните, значи принципа за равенство е нарушен. Пред такава перспектива, предпочитам сегашното доста несправедливо, но равнопоставящо положение.

[4096bits]

Каквото и да пишеш вече, не ме интересува. Ти си рушител.