Изпечатай

[cybercop]

В днешно време стана така че ако не харесваш Systemd -духаш супата... или преминаваш на добрия стар Slackware или няколкото малки останали GNU/Linux дистрибуции.

И къде е избора???

Изборът е в текста над въпроса. Ползваш си Slackware, като баш майсторите. Чичо ти Патрик все още е жив и кове код здраво в мазето си. Да ти дам идея за Gentoo и ще блеснеш с нея, като 40 ватова LED лампа. С Linux Mint и Manjaro, имидж на гоУем линуксар не се гради.
Не, че разбирам, но все пак да питам, коя система ползваха за инициализация преди да се появи systemd повечето дистрибуции, че сега са се минимизирали разликите между тях ? Като изключим upstart при Ubuntu на която в един момент беше преминала и Open SUSE, всички масово ползвани дистрибуции бяха на sysvinit. Разнообразието беше, колкото е и сега. По друга линия има негодуване, но не си го дочел.

[go_fire]

Румка, Мац е „средния път“. Има монолитно ядро (от Фрии), но то е върху микро (същото от Хърд, но стара версия).

И по другия въпрос. Един от най-основните писачи на ядрото преди няколко години (по покана на Хакмена) изнесе доклад на OF с името „Why sucs kernel space?“.  Дори за мен ламера, бушона е най-великото изобретение.

=*=

Български Пепи, когато имам предвид ядрото казвам Линукс, а когато пълната система, говоря за ГНУ/Линукс. Това винаги ми е бил строг принцип, за да не стават грешки.

Питаш, как са живи? Аз не казах ли, че всички тези са фондации (по американското разбиране)? А, колко пъти повторих, че много години не ги огрява, че са там в онова място на кучето?

Избора в свободния софтуер (или ако предпочиташ опънат сос) е нещо гарантирано. Ако го няма, то няма разлика от проприетарния софтуер. Още в предното мнение споменах разположението си към Пьотеринг (а той е просто един бачкатор, при това от тъпите). И още в първото си изречение (макар по страничен повод) споменах, че избор има. Казаха го и други в темата.

[ray]

Пак без да споря с когото и да е, мога да посоча още две (не много разпространени) инит-състеми:

Едната е: openrc (Gentoo, Alpine, etc.), другата (знам само две дистрибуции с нея) е - runit/void-linux & Trident, друго любопитно за Trident е файловата система - openzfs, работих с нея около месец - много е добра при работа с диска, може да копираш и едновременно да вършиш други неща и почти няма забавяне, не съм мерил, но чувството за по-бърза работа е несъмнено 

BTW: в момента пиша от Void, другата на този лаптоп е - EndeavourOS/Arch-clone.

PS: бях забравил, новия Devuan-3 май идва с три init-systems (по избор при инсталация) !

[bgpepi]

В днешно време стана така че ако не харесваш Systemd -духаш супата... или преминаваш на добрия стар Slackware или няколкото малки останали GNU/Linux дистрибуции.

И къде е избора???

Изборът е в текста над въпроса. Ползваш си Slackware, като баш майсторите. Чичо ти Патрик все още е жив и кове код здраво в мазето си. Да ти дам идея за Gentoo и ще блеснеш с нея, като 40 ватова LED лампа. С Linux Mint и Manjaro, имидж на гоУем линуксар не се гради.
Не, че разбирам, но все пак да питам, коя система ползваха за инициализация преди да се появи systemd повечето дистрибуции, че сега са се минимизирали разликите между тях ? Като изключим upstart при Ubuntu на която в един момент беше преминала и Open SUSE, всички масово ползвани дистрибуции бяха на sysvinit. Разнообразието беше, колкото е и сега. По друга линия има негодуване, но не си го дочел.

Така е,с  Linux Mint и Manjaro, имидж на гоУем линуксар не се гради -точно това имах впредвид! За RedHat, ако беше прочел статията -важни са големите риби -разбирай -SUSE,Canonical, Debian водещи в сървърния сегмент и с голямо комюнити, на RedHat въобще не им дреме за дистрибуции за ентусиасти -с риск да обидя някого като Слак,джентоо,Арч.
Sysvinit... Upstart... Извинявай, направихте ли си труда да прочетете статиите, или просто така отгоре... отгоре...
Както и човека който е написал статиите каза... проблема не е Systemd -това е една много добра система за инициализация, проблема идва когато същата тази система на инициализация започва да се обвързва с други независещи по никакъв повод важни проекти с отворен код като Gnome и др. разбира се под зоркото дережиране от страна на RedHat, чрез внедряване на "свои" хора в тези проекти с идеята тези проекти да зависят от Systemd.
Въпрос с повишена трудност -ЗАЩО и ОТКЪДЕ накъде графична среда като Gnome има нещо общо и ще зависи от една система на инициализация?
На всеки му е ясно че Debian/Ubuntu накъде поемат че цялата редица... от техни базирани дистрибуции ще поеме по техния път... поради липса на технически ресурс да предприемат каквото и да е рязко.
Като спечелиш големите РИБИ, всички останали щът нещът ще поемат по техния път.
И понеже не всеки е прочел подробно статиите да добавя цитат:

"Red Hat needs the other major Linux distributions to cooperate

If Red Hat was ever going to succeed in their long term plans for developing the "Internet's Next Generation OS" they knew they needed to somehow influence the other major Linux distributions. The reason for this is that if a major Linux distribution like Debian was going to reject systemd, Red Hat wouldn't be able to proceed with their plans because to many third party projects simply wouldn't care about how Red Hat would like things to work. This is important because most Open Source projects develop software with POSIX compatibility in mind. As such they try to make sure that their project compiles and works on several Unix-like operating systems. This is something that isn't in the interests of Red Hat because POSIX complicates things a lot for embedded devices. As long as you have to consider other operating systems such as Solaris, FreeBSD, OpenBSD, etc., Linux is "held back" when compared to functionality in Microsoft Windows. Functionality such as easy mounting and unmounting, simple privilege escalation, and much more.

The tactics deployed by Red Hat was to try to get as many "important" third party projects to cooperate very tightly with systemd, or even depend upon systemd. This way other Linux distributions are more easily persuaded into adopting systemd because of the easy integration of these third party projects. The systemd developers addressed several third party projects and tried to convince them to make their projects either depend upon systemd, such as the attempts made by Lennart Poettering on the Gnome mailing list, and the attempt made by Red Hat developer "keszybz" on the tmux project. Most of these attempts were originally "disguised" as technical issues, however when you read the long email correspondence on the Gnome mailing list and elsewhere, the real intent becomes quite clear.

Other "tactics" deployed by Red Hat was hiring developers from GNOME and other Linux distributions, such as Debian, and then have these people promote systemd internally.

Eventually the GNOME project became tightly integrated into systemd and Red Hat and GNOME are now working towards their goals related to the "new Linux desktop".
Consequences

One of the results of all of the above has been a huge uproar in the Open Source Linux community in which Debian Developer Joey Hess, Debian Technical Committee members Russ Allbery and Ian Jackson, and systemd package-maintainer Tollef Fog Heen resigned from their positions. All four justified their decision on the public Debian mailing list and in personal blogs with their exposure to extraordinary stress-levels related to ongoing disputes on systemd integration within the Debian and open-source community that rendered regular maintenance virtually impossible.

In December 2014 a group calling themselves the "Veteran Unix Admins" announced a fork of Debian called Devuan that intends to provide a Debian variant without systemd. Devuan 1.0.0 was released on May 26, 2017.

The main problem with systemd is that its continued development is motivated by a company's economic interests and not the Open Source Linux community interests. As time goes by more and more "issues" will most likely pop-up and the other major Linux distributions will possibly regret the integration and adoption of systemd into their projects. Not because of systemd as an init system in itself, systemd init is pretty good and Lennart Poettering and Co. has contributed and implemented some great features. What I mean by "issues" is not the software bugs, but the way user concerns, privacy concerns, and other important security issues are dealt with by Lennart Poettering and Co.

Hard coded DNS servers in systemd-resolved is another great issue with privacy.

Lennart Poettering explained that the hard coded values should be there in case of catastrophic failure of configuration files, and a lack of DHCP on the network (the DNS fallback is changeable but requires a recompile). However, that's the "embedded developer" speaking. If a bug is found in the application that makes these DNS servers run even though you have disabled them, or if a race issue bug is found, you could be facing a serious privacy issue. Futher more running with Cloudflare, Quad9, and Google DNS servers hard coded into the systemd code is deeply problematic as these companies are not only know for violating peoples privacy, but also because NSA has infiltrated Googles data centers, something revealed by the Snowden documents. Such settings should never be opt-out (where you have to remember to remove them), they should be opt-in, and definitely not the default options.

The way these issues are dealt with shows a disregard for user privacy and for the interests of the Open Source Linux community.

Currently Red Hat still treads "carefully", but once they get much closer to their main objectives, they will most likely become more "aggressive" in their management style of systemd and the world of Linux will probably change dramatically as a result - then it will be difficult and very time consuming to "fix" things.

Other perspectives

From a technical perspective I don't believe there is anything wrong with systemd as an init system. However, you can no longer just get the systemd init system as more and more components are getting tightly integrated into systemd, such as udev (systemd-udev). This is happening because the systemd project is paving the way for Red Hat's plans for Linux as a desktop distribution. As a result the init freedom in GNU/Linux has been compromised, which is a real problem as several other init solutions provides solid replacements. OpenRC already existed before systemd and it is a great init system fully capable of starting services in parallel too.
systemd was originally launched as an init system, but Lennart Poettering no longer describes systemd as an init system, he now describes systemd as a "never finished, never complete, but tracking progress of technology" project. Lennart Poettering has also described systemd as unifying "pointless differences between distributions".
The differences between GNU/Linux distributions has never been pointless, they have been about freedom. The freedom to put together an operating system from multiple different components in a way you see fit. Sure, from a system administration point of view, having only one way to deal with multiple GNU/Linux distributions makes the work more easy, but there is more to a GNU/Linux distribution than just system administration.

Because systemd has managed to get integrated so tightly into some of the biggest GNU/Linux distributions, they have also managed to make many system components depend upon systemd features. For those components that either didn't cooperate or just didn't fit into the bigger systemd picture, they created a "systemd-*" replacement part. And the list keeps growing.
https://www.freedesktop.org/software/systemd/man/
systemd has become huge and it contains more than a million lines of code.

Какво по ясно от това?

[4096bits]

Пак без да споря с когото и да е, мога да посоча още две (не много разпространени) инит-състеми:

Едната е: openrc (Gentoo, Alpine, etc.), другата (знам само две дистрибуции с нея) е - runit/void-linux & Trident, друго любопитно за Trident е файловата система - openzfs, работих с нея около месец - много е добра при работа с диска, може да копираш и едновременно да вършиш други неща и почти няма забавяне, не съм мерил, но чувството за по-бърза работа е несъмнено 

BTW: в момента пиша от Void, другата на този лаптоп е - EndeavourOS/Arch-clone.

PS: бях забравил, новия Devuan-3 май идва с три init-systems (по избор при инсталация) !

Пради поне пет години сигурно, попаднах на една статия, засягаща този въпрос. Авторът ѝ питаше, защо когато се копират файлове, се минава през работната памет, а не се копират директно от едно устройство на друго. Направо през шината. С или С++ имали някакъв такъм матод или функция. Опитах след време да намеря отново статията, за да видя, кой е този мотод/функция, за да си направя някакво такова тулче, обаче не можах да го намеря и така и не открих, коя е тази функция.
Като съм писал код за себе си, винаги е било нещо малко. Или досега за някой друг - под десетина човека. Задоволявал съм се с това, което съм направил, но не ми е трябвала скорост досега. Пробвах от любопитство да оптимизирам половината от скриптовете си, но повече от любопитство, както казах. Не ми е трябвала скорост или производителност. Досега.

Споменавам това, защото не забелязвам подобрение на работата на машините, въпреки че са стотици или хиляди пъти по-бързи от преди години. И тогава, и сега, времето за отваряне на уеб страница си остава горе-долу едно и също. Отнася се и за друг софтуер.

[jet]

"От тази забежка в странична тема, а и от думите на Кибер е видно, че свободен софтуер е невъзможен без финансиране от търговските компании. "
Така ли, как пък ли съществуват ВСЕ ОЩЕ такива проекти като FreeBSD, OpenBSD, NetBSD... по тоя ферман който си написал трябва много отдавна да са фалирали...

Википедиа:
"...
Since 2014, several large contributions to the OpenBSD Foundation have come from corporations such as Microsoft,[101] Facebook, and Google as well as the Core Infrastructure Initiative.[102]

During the 2016 and 2017 fundraising campaigns, Smartisan, a Chinese company, was the leading financial contributor to the project.[103][104]
..."
   Щото малко преди това събитие са били пред фалит пак според същия източник.

   Я ни обясни изброените компании достатъчно големи ли са. Да не говорим че е отроче на Университета в Бъркли (т.е. финансирани директно от университета и държавата)

"...
Линукс, и по-правилно GNU/Linux, никога не е растял. Това което растеше е редовете код в кернела и ускорения девелопмънт благодарение на комерсиалните компании
..."
   Тази глупост ще се направя, че не съм я прочел (макар, че като растат редовете код  и ускорения девелопмент - ако това не е растене - интересно как виждаш ти растежа, сигурно броя коментари в кода или може би размера на сорс кода, а може би пък ръста на размера на бинаритата да ти е важен).
   А кой е най-големия конкурент на GNU дето се е развил повече и всички ползват него.

@Ray:
"...
@go_fire: в допълнение (не корекция) искам да посоча едно "нещо" което влиза в третата група и е родено даже преди Линукс, брех ами сега ?

И това е Minix, чиито код Линус ползва за да напише Линукс-ядрото.
..."
   Как Линукс ползва кода на Миникс, като двете ядра са съсвсем различни архитектури и управление на паметта и хардуера. Та те дори файловите им системи нямат нищо общо помежду си. Единственото им сходно нещо е че и двете са ядра - и до там.

@4096bits
"
Пради поне пет години сигурно, попаднах на една статия, засягаща този въпрос. Авторът ѝ питаше, защо когато се копират файлове, се минава през работната памет, а не се копират директно от едно устройство на друго. Направо през шината
"
   Това без анализирането на потоците данни дето се копират - означава побитово копиране без да се интересуваш от файловата система. Това няма как да върши работа при файловете, а те са част от конкретната файлова система, която пък се имплементира от ядрото (засега, дорде СистемД не почне и това да прави).
   Дори да си напишеш някаква функция да копира файлове без ядрото - как ще разбереш файла къде е, колко е голям, къде му се намират парчетата, директорийната структура, правата и т.н. без да заредиш един тон структури в паметта за да ги анализираш.

   РАИД контролерите правят нещо подобно, ама те не се интерсуват от файлове, а от битове, а тези битове пак се качват паметта на контолера на някакъв етап (все пак използваме Фон Нойманови компютри - а те така работят - всичко през паметта).
   Дори и да успееш да се справиш с тези предизвикателства, производителността ще е долу в канала, Като прочетеш един байт или каквото си решил (сектор да речем) и го запишеш където ще е новото копие, връщайки се обратно на файла източник, започваш ново търсене на следващия байт от файла източик (а това отнема мнооого време особено при ХДД), щото главите вече си ги бил преместил там където ще е копието. Хм, ама то и побитовот копиране има структури за анализиране - нали дисковете са форматирани по някакъв начин - трябва да намериш кое къде се намира дори без да се интересуваме от файловата система (Partitions/GPT)
   На всичкото отгоре не можеш да кипираш по-големи блокове от файла - защото нали не изпозваш паметта (сигурно никои регистри на процесора, а те не с много)
 С две думи губиш от липсата на буфери в паметта (щото тя е в пъти по-бърза от диска, пък бил той и ССД)

Затова бат Линус се е погрижил всичко да е ток и жици и не може да го бие нито Бил Гейтс (не говорим за пазарен дял, а за инженеринг, макар че и на пазарен дял го духат), нито Таненбаум (или там както се пише), Сталман добре се справи с ГНУ, ама се изложи с Хърд и продължава да се излага.

[ray]

@jet: Линус ползва книгата на Таненбаум, която идва със сорс-кода на Миникс.
https://arstechnica.com/information-technology/2015/08/how-linux-was-born-as-told-by-linus-torvalds-himself/
...
In the autumn of 1988, Linus had entered Helsinki University to study computer science. It was only two years later that he encountered Unix for the first time:

    There was one pretty short Unix course. This was fall 1990, the University had gotten a MicroVAX running Ultrix, whatever, 16-user licence, stuff like this. They used to be a VMS shop entirely, so this small Unix course had a maximum number of people, 16, because we didn't have the hardware for anything more. And you had to wait in line to get to a terminal, but even so I immediately enjoyed Unix. I think it was the programming interface it had. Unix is called complex but it's actually very simple.

One of the coursebooks that Linus used was Andrew Tanenbaum's Operating Systems: Design and Implementation. As well as a wealth of detailed information about how to write an operating system, Tanenbaum's book came with the source code for a small study system called Minix. Originally written for Intel's 8088 processor, it was later ported to the Intel 80386.

Linus has always been something of a connoisseur of chips, and while he had hated the earlier Intel products, he regarded the 80386 as "a lot better than any of the previous chips." The availability of the Unix-like Minix on a half-way decent chip proved decisive: "That's when I actually broke down and got a PC." Until then, he had been programming on a Sinclair QL ("Quantum Leap"), and before that a Commodore Vic-20.
...

Едно от нещата които Линус променя е, че изоставя микро-ядрото и започва с монолитно ядро и други неща:
https://en.wikipedia.org/wiki/Tanenbaum–Torvalds_debate

BTW: Linux все още поддържа Minix-файловата система !
CONFIG_MINIX_SUBPARTITION=y
CONFIG_MINIX_FS=m

[jet]

In the 1960s and 1970s Dennis Ritchie and Ken Thompson invented Unix - те също са били в университет и са чели книжки как работят операционните системи, ама не значи че са им използвали кода.
Те пък са били вдъхновени от Multics.

Апропо Линукс поддържа и NTFS (да не намекваш нещо) 

[bgpepi]

"От тази забежка в странична тема, а и от думите на Кибер е видно, че свободен софтуер е невъзможен без финансиране от търговските компании. "
Така ли, как пък ли съществуват ВСЕ ОЩЕ такива проекти като FreeBSD, OpenBSD, NetBSD... по тоя ферман който си написал трябва много отдавна да са фалирали...

Википедиа:
"...
Since 2014, several large contributions to the OpenBSD Foundation have come from corporations such as Microsoft,[101] Facebook, and Google as well as the Core Infrastructure Initiative.[102]

During the 2016 and 2017 fundraising campaigns, Smartisan, a Chinese company, was the leading financial contributor to the project.[103][104]
..."
   Щото малко преди това събитие са били пред фалит пак според същия източник.

   Я ни обясни изброените компании достатъчно големи ли са. Да не говорим че е отроче на Университета в Бъркли (т.е. финансирани директно от университета и държавата)

Конкретно с примера с OpenBSD, който си дал -какво точно се опитваш да докажеш, че нещо не става много ясно... OpenBSD Foundation както и другите могат да си получават дарения от който и да, който реши че иска да дари финансиране под различна форма. Щом са решили, щом такива ГОЛЕМИ компании са решили да дадат пари, явно имат някакъв бенефис, и под една или друга форма ползват техен код било OpenSSH,LibreSSL или който и да е друг техен проект.
Трябва ли да ги спират, ако някой се е решил да дари? Да не говорим че точно тия дарения не отиват за облагодетелстване, а за важни неща за инфраструктурата на проекта, поддръжката и разходи по пътувания на девелопъри поне по 4 пъти в годината по така наречениете Хакинтоши за по няколко дена в различни дестинации.
Дали е комерсиална организация или не, всеки е добре дошъл когато иде реч за дарения.

[jet]

пак те цитирам:
"...
"От тази забежка в странична тема, а и от думите на Кибер е видно, че свободен софтуер е невъзможен без финансиране от търговските компании.
Така ли, как пък ли съществуват ВСЕ ОЩЕ такива проекти като FreeBSD, OpenBSD, NetBSD... по тоя ферман който си написал трябва много отдавна да са фалирали...
..."

Искам да кажа, че без кинтите на едрия бизнес не става колкото и да се опитваш да ги омаловажаваш. А кинти не се дават заради сини очи - естествено, че има полза за тях.
OpenBSD е била пред фалит дори според нейния основател и сега щеше да е блед спомен от миналото, ако не беше както искаш го наричай: дарения, донации, инвестиции, плащания и пр. от големите в бранша.
Не съм се ровил за останалите БСД-та, но сигурно положението е същото, ако не и по-зле. Просто БСД не ми влиза в интересите от доста време.

[bgpepi]

пак те цитирам:
"...
"От тази забежка в странична тема, а и от думите на Кибер е видно, че свободен софтуер е невъзможен без финансиране от търговските компании.
Така ли, как пък ли съществуват ВСЕ ОЩЕ такива проекти като FreeBSD, OpenBSD, NetBSD... по тоя ферман който си написал трябва много отдавна да са фалирали...
..."

Искам да кажа, че без кинтите на едрия бизнес не става колкото и да се опитваш да ги омаловажаваш. А кинти не се дават заради сини очи - естествено, че има полза за тях.
OpenBSD е била пред фалит дори според нейния основател и сега щеше да е блед спомен от миналото, ако не беше както искаш го наричай: дарения, донации, инвестиции, плащания и пр. от големите в бранша.
Не съм се ровил за останалите БСД-та, но сигурно положението е същото, ако не и по-зле. Просто БСД не ми влиза в интересите от доста време.

Съгласен съм, но тези така наречени фондации не могат да подбират, кой дава парите -който има интерес е все добре дошъл. И пак се повтарям за да инвестира една организация без значение каква явно е видяла смисъл от това. Кеф ти нетфликс, кеф ти Сони -взимат една голяма част от кода, модифицират го/затварят го и си го ползват за собствени комерсиални нужди, с всички плюсове с които идва този софтуер-заради лиценза.

Пускането на темата ми беше ПО-СКОРО ОБРАЗОВАТЕЛНА-ИНФОРМАТИВНА, с идеята всеки да си използва каквото му върши работа,и го удовлетворява -защото се чуха искри едва ли не агитирам някой подобно на автора да премине на BSD и какво ли не. Нито имам интерес, нито ме интересува кой какво и къде ползва.
Това което обаче не мога да си затворя е нещата които стават през последните години, нарушава се и KISS принципа -много малки команди да правят малки и прости неща, с примера със Systemd и окрупняването с такъв голям проект като GNOME. Една система на инициализация не трябва да има АБСОЛЮТНО нищо общо с каквато и да е графична среда.
Щом RedHat посегнаха и обуздаха такъв голям проект като GNOME да е зависим от Systemd, каква е гаранцията че утре няма да ги последват по малки като XFCE и др, и то не само графични среди?
Както Пъотъринг спомена -това не е завършен проект. Последното е това:
https://linux.slashdot.org/story/20/05/02/034216/will-systemd-245-bring-major-changes-to-linuxs-home-directory-management