Linux за българи: Форуми

здравейте!
отварям темата, защото след последните избори все повече политици започват да говорят за електронното гласуване. не е проблема в това, дали ви харесва или не, а в това, че за електронно гласуване говорят политици, които нямат интерес от него,а нямат, защото е обществена тайна, че купуват гласове на поразия. е, щом нямат интерес, къде е уловката?
всички знаем, че повечето банки банкират през интернет в реално време, и това си е достатъчно сигурно, щом го правят. има рискове, но са предвидими, а последствията поправими, предполагам. въпроса, който се надявам да обсъдим е, колко сигурно може да бъде електронното гласуване, и колко надеждно могат да бъдат защитени резултатите от вота, срещу редакции и манипулативни намеси. добре е протоколите да бъдат на хартия, но като съпътстващ документ - не се съмнявам, че на всички ви е ясно, че електронната обработка е далеч по-бърза и сигурна от отмятането на гласовете с калемче и тефтерче.
въпроса е - Може ли електронното гласуване да се защити така, че да сме сигурни, че вотът на избирателите не е манипулиран?
п.с. да ме прощават модераторите ако не е съм преценил раздела правилно.
едит: аз ще съм предимно от четящите, защото не съм специалист в сигурноста, както и в разработването на софтуер.

Преместих темата тук, понеже, колкото и на пръв поглед да изглежда свързана директно с компютърна сигурност, всъщност е чисто философска.

А отговорът ми ще е кратък. Ако нещо още в самата си концепция предполага опити за счупване, то задължително някога ще бъде счупено. Единственият начин да се избегне крайно вероятността от счупване е да не бъде пускано. Но това важи и за аналоговото гласуване :)

Без да си никакъв специалист, а да имаш само най-смътна представа, как работят компютрите, краткият отговор на въпроса ти е — не. Дългият отговор е — твърдо не.

п.п. Имам голямото предположение, че скоро с тази тема ще се случи поне едно от три неща:

• Ще влезе в 42;
• Ще излезе от 42 и/или ще влезе в коша;
• Ще бъде заключена.

п.п.п. Докато съм писал първата възможност взела, че се случила.

нямам претенции към мястото на темата. вероятно е философка, но и чисто техническа. техническата страна предполага протоколи за сигурност, бекъпи, логове на различни места, логове на логовете... всякакви такива неща, от които аз не разбирам :)
тук има достатъчно хора, на които тези неща са им ясни. не изключвам и вероятноста, някои от колегите във форума да участват в разработката на софтуера, ако се стигне до там.

Да се водят просто регистри е безпредметно. Те могат да се редактират, а освен това времената на достъпи могат да се фалшифицират без следа. Този въпрос се избягва лесно. Просто се записват на носител, който не предполага презаписване (например класиката е да се използва компактен диск). Обаче няма как да се гарантира, че това наистина е станало в реално време или, че дискът не е бил подменен в последствие.

А това е само един много малък нюанс от цялата сложна система. И понеже напоследък много си лафим за unix-way, най-важните му характеристика е „дръж нещата прости“. Сложните системи се дънят.

Софтуера кой знае къде ще го поръчат ? Едва ли ще е някой от тук. Пак някоя намазана фирма на техни хора или кръгове ще прилапа държавната пара. Че и комисилнни ще има после, изобщо както си му е реда.

Като помня каква ИТ система направиха за записване в детските градини, само мога да си представя каква ще бъде гласуващата система.
Заради електоратите на ДПС и БСП (полу-неграмотни, с растящ "пазарен дял"), електронното гласуване никога няма да се сбъдне в БГ, ако ще и Европа да ни заплашва да го внедряваме, и ако ще на манговците и айшетата да им раздават компютри за целта.

Тази година имаше пробно гласуване. На местните догодина ще го въведат. Гледах в новините на практика как става. Бабата в единият край на стаята, а любезна членка на комисията в другият и си подвикват през цялата стая, какво трябва да прави. И така половин час. По тоя метод изборите трябва да са една седмица най-малко. Аз това отдавна го говорих, че компютърджийте създаваме сложни ГПИ, които са недостъпни за обикновеният човек, но никой ме не слуша. Смях се от сърце и бях леко тъжен, че отново излязох прав в предвиждането си.

а аз на тези избори /пробно беше машинното, а не електронното гласуване/ накарах председателя  на комисията да прикани дедото пред мен да гласува машинно. оправи се за минута, само малко се затрудни с преференцията, и като го питах - как е дедо? ми отговори, че не било трудно, ама никой не му бил показал преди, иначе, с това - вика дедото, нямало да стават толкова золуми. та, не ме притеснява това, хората ще се оправят, поне нормалните, друг е въпроса и чакам специалистите да се произнесат :)
иначе, простите отговори са ми ясни.  въпросът е, с каква доза сигурност може да се oсигури точност

всички знаем, че повечето банки банкират през интернет в реално време, и това си е достатъчно сигурно, щом го правят.

без да споменавам конкретни банки, но според тях сигурността е доста относителна :)
в момента работя с банка, която въпреки УЕП (универсален електронен подпис), отскоро въведоха SMS код за всяко платежно нареждане към нов контрагент (безплатна услуга, която има някаква логика). като допълнение към УЕП доста от банките продават собствени токен устройства за по-голяма сигурност (и печелба). а една от големите банки директно отряза използването на УЕП (тотален лицепляс).
но на практика, по мои наблюдения, УЕП имат само фирмите. реално погледнато физическите лица просто нямат приложение на УЕП-а. да си купиш четец, карта и подпис само за по едно гласуване на година (приблизително) е ненужен разход.

за момента машинното гласуване е добро компромисно решение. може да се въведе общо взето безболезнено, ще поправи някои проблеми и няма да създаде много нови.

до работещо електронно гласуване имаме още много хляб да изядем - трябва да имаме работещо ел.правителство, което да даде основа за коректни избирателни списъци, трябва да има стандартизирани протокли за работа и т.н., и т.н....

Идея за електронно гласуване чрез протокола на Bitcoin. ($2)

Аз не знам парламентарни избори в друга държава да стават онлайн. Единственото изключение е Естония. Има други опити, но за местни избори, референдуми и т.н, не знам за парламентарни избори.

/извън темата (с реторичен въпрос)

Аз не знам парламентарни избори в друга държава да стават онлайн.

Това изказване ме подсети (не казвам, че и това е такова, понеже още нямам достатъчно данни) за едно противоречие, на което се натъквам често. В пространството витае масово оплакване, че сме изоставащи от другите държави (изглежда визирайки се една шепа държави, но това е друга тема), колко били напред, а ние никога не сме успявали да ги догоним, и т.н., а почти всеки път, когато се появи предложение за нещо, с което бихме могли да изпреварим всички, масово се заклеймява с довода, че е пълно безсмислие, щом го няма в друга държава и трудно се намират хора, които се навиват поне да му обърнат малко внимание, камо ли да се приложи. В коя посока е изходът от противоречието?

П.П.: Вчера гледах едно клипче от TED, свързано с темата - Как да се ъпгрейдне демокрацията за Интернет ерата ($2)

всички знаем, че повечето банки банкират през интернет в реално време, и това си е достатъчно сигурно, щом го правят. има рискове, но са предвидими, а последствията поправими, предполагам. въпроса, който се надявам да обсъдим е, колко сигурно може да бъде електронното гласуване, и колко надеждно могат да бъдат защитени резултатите от вота, срещу редакции и манипулативни намеси.

Всъщност основният проблем при електронното гласуване е как да бъде гарантирана тайната на вота и в същото време да се направят невъзможни манипулациите. Макар, че според мен изборите трябва да са явни. Искам да знам като се запозная с даден човек дали е гласувал за Атака/Бареков, примерно :)

Между другото, чувал съм някаква градска легенда как за изборите през 90та година били вкарали някакво компютърно обработване на данните и резултата е огромната манипулация, която стана тогава за да може БСП да спечелят.

Това дето го искаш сигурно тези дето купуват гласове също го искат, при това повече от теб, защото дават пари в крайна сметка.

Има voting протоколи, които вършат работа за гарантирането на тайната на вота и едновременно с това предотвратяват възможността за електорални измами. Това поне криптографията може да го реши. Но както винаги, side channel атаките така да кажем няма как да могат да се избегнат. Електронното гласуване, поне във вида в който е в Естония, тук няма да сработи. Ще има просто пунктове за събиране на лични карти (естонския им вариант) и активността на онлайн гласуване в ромските секции ще бие всякакви рекорди, при това този път няма да има грешки, както на тези избори във Велинград с няколкостотин невалидни бюлетини, защото циганите взели пари и от ДПС и от ГЕРБ и решили да бъдат честни и задраскали и двата номера.

Може би тогава просто трябва да узаконят купуването на гласове. Дори да има наддаване от партиите, за да може хората да получат най-добрата оферта.

От една страна съм съгласен, обаче от друга страна не особено, защото никоя партия няма да си позволи да работи на загуба и съответно ще си избие парите от тези на които е давала на изборите. И ще бъде като една легализирана форма на ограбване. При това няма opt-out сценарии освен да си биеш шута от държавата.

На всички банкомати и ПОС терминали се появява едно ново меню "Гласуване".
Това са защитени машини и физически и логически (естествено не 100%). Оператор им е Борика (т.е. друг не пипа там) - те вече имат изградени отношения с банките, така че всякаква БГ дебитна/кредитна карта ще става за автентикация. Борика изсипва данните от гласуване в ЦИК и те да ги сумират и режат, както сега "Електронно Обслужване" май прави това.
А относно "никъде нямало електронно гласуване, само в Естония" - ми то за такъв клас държави има смисъл - ние сме 3млн. гласоподаватели - те градовете на "не-електронните" държави са по толкова, на всичко отгоре сме и бедни. Тъкмо и неграмотните няма да гласуват (те и без това не знаят за кого гласуват - като гледам как зачертават еднакви номера и в двете колонки и сульо пулев става депутат)

… ние сме 3млн. гласоподаватели …

Не позна. Ние може да сме шест милиона държава (и намаляваме), но имащите право на глас са близо осем. Не знам защо някой реши, че Борика и ИО са ега ти честните организации, а пък банкомерите сигурни устройства. И Борика не е единственият оторизационен център по между другото. Много банки имат свой такъв.

На мен ми стана интересно друго. Нали имаше хора дето много реваха, че искат да гласуват в чужбина. Е имаха тази възможност на тези избори. Къде са сега тия хора, защо се крият като мишки?

Цитат на: jet в Oct 11, 2014, 01:33

…

... Къде са сега тия хора, защо се крият като мишки?

очевидно не си гледал репортажите, на които се вижда, как тези дето наричаш мишки се редяха с часове, за да дадат гласа си. часове........... нещо, което ти, както сподели с нас, не си готов да направиш.

Аз съм твърдо "ЗА" електронното гласуване (визирам най-вече гласуване онлайн или гласуване през банкомат примерно)
Живеем във време, в което почти целият ни живот е (свързан с) онлайн, така че не виждам защо технологиите да са достатъчно надеждни, за да мога да банкирам онлайн, да си плащам глобите и сметките (където изобщо не е изключение да си дадеш всички лични данни), да си открия фирма и т.н., а да не мога да гласувам онлайн.
Сегашният вариант с разнасянето на чували и висене с тях посред нощите пред ЦИК, щото е супер сигурен, аре нема нужда :)

Среден брой гласували на секция:

- в страната: 285
- извън страната: 339

,,,

В това отношение трябва да се има предвид и това, че средният брой гласували български избиратели по света търпи изкуствено намаляване, заради редицата секции, открити в посолства в „екзотични“ страни, където традиционно няма повече от 50 избиратели.

по корабите също, а и тук е много по-лесно да се разходиш до училището на 100м., отколкото да пътуваш, понякога с часове, до най-близката секция...

банкоматите по-добре да не ги намесваме, че става още по-сложно там - прекалено много посредници се появяват, съответно повече възможности нещото да не сработи както трябва.

техника и технологии за ел.гласуване има. но няма база на която да се стъпи. освен тайната на вота, трябва да се отчете, че някой е гласувал - трябва да има актуални списъци, по които да не може да се пипа по време на вота (разни дописвания и т.н.) за да се гарантира един човек - един глас. това трябва да го свърши държавата.
няма да се реши проблемът с масовия купен вот, но за мен това не е причина срещу ел.гласуване. това същесвува и в сегашната система. а в крайна сметка, ако се качи процента на реално гласувалите, купеният вот ще спадне като процент от цялото.

Цитат

Среден брой гласували на секция:

- в страната: 285
- извън страната: 339

,,,

.

...

...
няма да се реши проблемът с масовия купен вот..

но ще се увеличи избирателната активност и, като следствие, ще намалее, значително, относителната тежест на купения вот, а с това ще се обезмисли купуването на гласове! :)
едит: ти си го написал, ама кой да чете :) е, нищо, нека и аз съм го написал

Сиреч, като позволихме на „чужденците“ да гласуват, което само по себе си е свръх неморално, откривайки рекорден брой секции, пак една и съща партия спечели навсякъде — и на запад и на изток, без значение, би всички безапелационно. Бат' Са̀-али точно гласовете от запад го избраха. Сега се предлага да продължим безумието, като позволим това да става електронно и така купеният вот да се удвои, а легалният да се намали поради непреодолими пречки пред нормалният човек. И на всичкото отгоре, накрая да се обяви, какъвто си вот политиците пожелаят, защото няма да има никои, който да докаже, че вота не е такъв, какъвто обявяват. Прекрасно.

Е това пък защо, аз не виждам причина електронното гласуване да не е съвместимо с досегашния вот с хартиени бюлетини. Т.е бабичките и неграмотните ще продължат да си гласуват по стария начин.

Всъщност, може би има смисъл точно за чужбина, там сега пътуват стотици, че и хиляди километри за да гласуват. Тука отиваш за 15 минути, там биеш сума ти път, даваш доста пари, губиш сума ти време, не е справедливо според мен.

Някой би казал -> "Модерните хора гласуват OnLine."

…Всъщност, може би има смисъл точно за чужбина, там сега пътуват стотици, че и хиляди километри за да гласуват…

Това на практика означава, че една политическа сила от втора ще стане твърдо първа. Никой няма да може да ги  бие дори обединените сили на комунета, гербери, либерали, радикали и каквито има още там. Страхотно бъдеще ни очаква.

Всъщност, като се позамисля, въпросната сила ще си остане втора завинаги, защото след като могат да си нагаждат числата, както искат, то ще си прелеят част от вота към друга сила срещу съответните услуги, като така и няма да носят пряката отговорност за провалите.
 
п.п. Въвеждайки електронен вот, по какъв точно начин ще гарантираме, че няма да се гласува поне по два пъти? То и сега се дописват в списъците, та се гласува поне по два пъти, а с ел. глас ще има възможност и за трети.

Напълно съм За електронното гласуване. Може да се направи пъти по-сигурна и по-безпроблемна система от тази по която се гласува сега.
Защо няма да се случи. Не питам. Няма да се случи, защото никоя партия няма изгода от такъв тип гласуване. Няма да имат подобаващ контрол върху системата. Особено, ако кодът се публикува. Тогава всеки студент, а не само студент, ще може да прегледа кода и да се отстранят пропуските. Ще има повече от достатъчно тестване. Ако се направи така, че да можеш и минути след като си гласувал, всъщност по всяко време да можеш да провериш, колко измами ще има тогава? Едва ли ще са много.
Подкрепям също, да се използва протокола на Bitcoin.
На всичките ни избори има един основен проблем. Не е купуването на гласове. Не са застъпници. Не са автобусите с пришълци от чужбина. Проблемът е човешкия фактор. И колкото по-малко присъства, толкова изборите ще са по-честни и "демократични". Другото хубаво нещо е, че изгради ли се един път системата, нито едни избори вече няма да са цена от 20мил. лева нагоре. Референдум? Моля!

А за да се закарат хората до урните може да се предоставят различни отстъпки от дърйавни такси за какво ли не и.... Всякакви начини могат да се измислят. Съвсем лесно тогава моооже да се вуведе и правило, ако 25% от имащите право на глас не са доволни от някой закон, той да се преразгледа, да се промени след определенм срок на публично обсъждане и да се подложи на референдум. Цената за това? Малко повече електроенергия. Системата позволяваща такива неща ще ис я има.

Но висчко това е утопия. За да се направи, трябва да се променят много неща. Кой може по закон да ги промени? Този, който няма изгода това да се случи.

Първо, кой те излъга, че кога ще е достъпен. Има хиляди системи написани с държавно финансиране, точно на колко от тях си виждал кода?!? И да, ако ще чакаме на студентите да преглеждат и подобряват кода, по-добре директно да отменим демокрацията и да делегираме на партиите правото да си определят самостоятелно, колко места ще имат.

Има едно голямо АКО в това, дето съм писал, но си  пропуснал. Между редовете не четеш ли?  :) Смисъла е, че дори студентите ще могат да го направат.

гледам go_fire е писал, но и аз да кажа.

Е това пък защо, аз не виждам причина електронното гласуване да не е съвместимо с досегашния вот с хартиени бюлетини.

ами на гласувалите електоронно нищо не им пречи да отидат и да пуснат хартиен глас. това при сегашните „избирателни списъци“. за да влязат там нещата в релси са нужни много усилия и желание, което не виждам да се случи в скоро време.
освен самата технология на гласуване, трябва да има една база данни отзад, която дава коректни данни кой кой е, къде се намира и т.н. аз имах наскоро едно приключение с деклариране на постоянен адрес. ако знаех, колко ще ме мотаят само защото исках да си декларирам адреса, то изобщо нямаше да се занимавам.

ами на гласувалите електоронно нищо не им пречи да отидат и да пуснат хартиен глас.

Ако има електронно гласуване, ще бъде елементарно за проверка дали вече си гласувал. Какъв е проблема да може да се проверява в секцията преди да гласуваш... Има и друг (сигурно и много още) вариант - за да не се бави вота, с подписа си, че си гласувал, декларираш, че не си го правил онлайн. След това ЦИК като брои гласовете търси за съвпадения от различните начини на гласуване.

Това на практика означава, че една политическа сила от втора ще стане твърдо първа. Никой няма да може да ги  бие дори обединените сили на комунета, гербери, либерали, радикали и каквито има още там. Страхотно бъдеще ни очаква.

Ако имаш впредвид политическата сила, която се бори за права и свободи (всъщност, няма значение коя точно партия), проблемът не е в технологията (електронното гласуване е въпрос на технология), и не е ОК да се бори по този начин. Ако мога да дам пример от форума тук, на въпроса "как да блокирам скайп" преобладаващият и работещ отговор е "въвеждане на правило от шефа", а не pfsense, l7filter ... etc.

п.п. Въвеждайки електронен вот, по какъв точно начин ще гарантираме, че няма да се гласува поне по два пъти? То и сега се дописват в списъците, та се гласува поне по два пъти, а с ел. глас ще има възможност и за трети.

Това относително лесно може да се реши. Дори да няма вързана машинка в секцията, впоследствие може да се провери това, когато пристигнат протоколите от секциите. Няма поне по два пъти, има два пъти - с хартиена бюлетина и електронно, няма как да гласуваш два пъти електронно, това е доста лесно да се реализира.

В този ред на мисли, не мисля че онази партия с правата и свободите ще намаже кой знае колко повече отколкото и сега намазва.

Обаче ние нямаме дори технологичната готовност за това, защото за разлика от Естония личните ни карти не държат крипточип с двойка ключове.

п.п. Въвеждайки електронен вот, по какъв точно начин ще гарантираме, че няма да се гласува поне по два пъти? То и сега се дописват в списъците, та се гласува поне по два пъти, а с ел. глас ще има възможност и за трети.

go_fire ти на банкоматя (като е толкова тъп (несигурен според теб)) защо не си изтеглиш заплатата два пъти?! За ръчно гласуване, ще може да ти помогне всеки търговец - в магазина на касата ще изберат "гласуване" от менюто вместо теб, ще ръгнат картата вместо теб и ще ти подадат онази клавиатурка (подвижната) да си кажеш последната дума. На фесовете (ще трябва да им свиквате, щото на следващите избори ще са повече от БКП-то и може и да променят конституцията за видовете езици в БГ), може и един метан да им се направи - меню на турски.

На всички дето разправят, че следизборно можели да те проверят, колко пъти си гласувал, куче влачи рейс. А и това е толкова много работа, че никой няма да с наеме да я върши. Все едно да се повторят изборите. По време на самите избори пък би забавило и без това мудната процедура, би било изключително скъпо (цената на изборите като минимум би се удвоила) и изобщо изглежда невъзможно. Поради тази причина и в момента може да гласуваш по два и повече пъти. С електронният глас просто ти дават възможност да добавиш още един към гласовете, които така или иначе ще подадеш.

Джет докато бях на работа, си теглих заплатата на два пъти поради един простичък факт — никой банкомат не би ти позволил да теглиш повече от  400 лв. на едно теглене, независимо какъв е дневният лимит на картата ти. А от години не съм продавал знанията и уменията си за под тази сума, макар кой знае, някой ден може отново да се наложи. Също така никак не съм убеден, че търговците биха се навили на POST да може да се извършва гласуване. Това е директна политическа дейност, от което ще изгубят клиенти. Нещо повече, нищо не печелят. 

п.п. Въпреки, че цифрово за малко ги изпуснаха, те вече де факто са втора политическа сила и още от нощта на изборите комунягите се държат като трета, сиреч по начина, по който действаха бившите уж вечни трети. Техният електорат намалява по чисто физически причини, докато някой друг неумолимо увеличава географията си на всеки пореден вот.

Истината е, че трябва да се въведе електронното гласуване. Както и, че има как да се направи системата сигурна. Но нали знаете, докато умните се наумуват, лудите ще се налудуват ;)

Лудко, отговори ми на един простичък въпрос — как точно си мислиш, че може да се направи системата сигурно, желателно е да е подробно разяснението. Защото моята основна теза е, че не може. На всеки отделен етап има огромни пробиви, като кратери, които торпилират много лошо идеята.

Може би трябва да се промени нещо фундаментално - като например тайната на вота да отпадне като изискване. Ако навремето е било много важно, важно ли е сега?

Аз също мисля, че тайната на вота трябва да отпадне. Човек трябва да може да поема отговорност пред решенията си. Пред себе си и останалите. Ако е в тайна, за кого си гласувал и той омаже още повече нещата ( накъд вече ), ти също си бил част от това.

Чакайте, как така да отпадне  ??? И сега страхът е голям, камо ли, ако се направи всичко явно. Тогава по села и градове ще имаме 100% успеваемост на местният феодал.

Може би трябва да се промени нещо фундаментално - като например тайната на вота да отпадне като изискване. Ако навремето е било много важно, важно ли е сега?

go_fire е прав в случая и в момента контролираният вот се управлява най-вече от големите работодатели (имаше репортажи за едни мини на миналите избори) - в бивши приватизирани предприятия взети на безценица в провинцията или шивашки цех, даващ единствените работни места на няколко села е изключително лесно да посъветваш работниците си да гласуват за „нашите“ хора.
представете си сега как с едно гласуване губиш единствената възможна работа в региона си. не можете? а за много хора това е ежедневие...

... за кого си гласувал и той омаже още повече нещата ( накъд вече ), ти също си бил част от това.

това е толкова ъпсуртно, че няма дори да го коментирам.

Истината е, че трябва да се въведе електронното гласуване. Както и, че има как да се направи системата сигурна.

има как, но надали... аз също съм за ел.гласуване, но не на всяка цена. трябват много сериозни промени по законодателството, трябва да изчезнат бакалските тефтери, наречени „изборни списъци“ и да има актуална и коректна база данни, която всеки да може да достъпва, и да проверява вярна ли е информацията там: име, адрес, гласувал/негласувал, трябва да тръгне машинното гласуване, да му се изчистят доколкото е възможно бъговете... на тази база вече, може да се пусне ел.гласуване. няма значение точната технология, ако покрива дадени изисквания - може да е УЕП (вече съществуващо), може да е нещо друго...
просто трябва да сме наясно, че не можем да градим нещо без основи.

ел.гласуване, поне според мен, не е толкова технически проблем, колкото политически/законодателен...

Може би трябва да се промени нещо фундаментално - като например тайната на вота да отпадне като изискване. Ако навремето е било много важно, важно ли е сега?

Това е тъпо, както и задължителното гласуване - методи на диктатурите - а дори и те не са си позволявали такова чудо

Електронното гласуване спасява и от феодалите, защото базата не е на село.

и да има актуална и коректна база данни, която всеки да може да достъпва, и да проверява вярна ли е информацията там: име, адрес, гласувал/негласувал,

Това е идеята на електронното правителство, която ние внедряваме от столетия.

ел.гласуване, поне според мен, не е толкова технически проблем, колкото политически/законодателен...

Точно там е най-слабото ни звено от 681г. насам.

Защо да е ъпсурдно, след като ти си един от тези, които са дали властта в ръцете на някого? Не е ли и твоя отговорност? Те не са се избирали сами. Ние сме ги избирали, дали свободно или принудително, но сме ние.

оххх...

Отишъл един човечец в магазина и казал:
– Искам 5 яйца, ама аз да си ги избера..!
– Чакай бе - рекъл продавачът – как така ще си избираш?
– Ами така! Искам, като на избори, да си избера и яйцата!
– Така, кажи бе, мой човек! На ти 5 яйца - избирай си!!

риторичен въпрос - какво точно избираме ние?

Тук не трябва да се въвежда подобна система, която ще облагодателства още повече купуването на гласове. Това пък да има паралелно електронно и хартиено гласуване, ще създаде още по-голям хаус.

Трябва да се направи отворен държавен проект и да се създаде електронно гласуване в изборните секции. Отивайки да гласувам, избирателната комисия въвежда данните ми и веднага ще видят дали вече съм гласувал. Влизайки в стаичката, гласуването ще се свежда до това да се натиснат няколко бутона. Хората от комисията само ще виждат дали транзакцията е минала успешно, без да имат достъп до гласът ми.

По този начин ще се предотвратят много порочни практики и ще е много по-гъвкава системата. Двойно гласуване няма как да има. Човек ще може да гласува където му е удобно. Порочните практики да се проверява контролирания вот с членовете на комисиите, също отпадат, защото членовете на комисията няма да имат достъп до почти никакви данни.

Сървърното осигуряване пък от своя страна трябва да предоставя няколко сървъра, които да записват гласовете. Да речем два сървъра на които се пазят данните за гласуващите и може да има Н на брой сървъра на които да се записват гласовете. Всичко това не е толкова трудно за реализация и със сигурност могат да се предовратят много порочни практики.

И няма да има скандали с бюлетини

Ако не е скандал с бюлетини, ще е с IP-та.

Аз нямам сега интернет, щото доставчика ми отказа да ми доставя и ще си продам гласа срещу 12 месеца връзка със света :D

И няма да има скандали с бюлетини

IP не е средство за автентикация, ако за мякой е, значи не използва ИТ правилно
А за тези милиони дето се дават за броене на хартиите, интернета може да се направи да струва наполовина.
Циганките ритаха и срещу детските на банкомат, но се научиха, няма кой да поддържа такава голяма администрация.

разбира се, че с електронното и машинното гласуване в комбинация може да се предотврати съвсем успешно гласуването два или повече пъти, и това всеки го знае.
всеки знае, че пробив в системата може да се случи, както и всеки знае, че той може да бъде отсранен и коригиран, и че това няма да отнеме повече от няколко часа. преброяването ще е в реално време, проверката на активноста също, а неоторизиран достъп до системата може да се регистрира веднага, бързо и точно.
и за да спра риториката в посока, кой има право и колко, за да гласува, ще напомня, че в конституцията си го пише съвсем ясно - всеки български гражданин!

Може, но е безсмислено. Самото предотвратяване ще разчита на това в секциите да има косвено електронно гласуване, сиреч хората в секциите след като гласуваш трябва да въведат веднага в системата, че вече си гласувал. Това само ще усложни процедурата и накрая ще стане един огромен хаус и отново остава възможността контролирания вот да се контролира чрез хората в секциите.

И как ще въвеждат, че си гласувал в системата след като си гласувал. Единственото, което е нужно е съответната база данни. Единственото, което им трябва да въведат е номера на личната ти карта. Или ЕГНто. Това трябва да позволи на системата да те допусне да гласуваш, след като си видиш името или снимката от личната карта на дисплея. Тогава натискаш квадратчето в стил Уин 8 за съответната партийка и съответния кандидат, един бутон долу в зелено за потвърждение на избора ти и си излизаш, системата се заключва, до въвеждането на данните за следващия избирател. Тоест да не можеш да гласуваш, ако не са ти въвели данните. А не да се прави в последствие.

Хм сега изборите струват по 20-30 млн. Ако във всяка секция наслагат лаптопи и мобилна връзка, за да те проверяват милионите ще идат към тройно. От друга страна, това е страхотна новина за търговците на компютри и мобилните оператори. Ах какви хубави проценти ще гушне някой. Направо се чудя, как още не са се сетили сами.

Но разбира се, все забравям за един бонус. В Естония всеки може да провери дали е гласувал и за кой е гласувал. Обаче не може да провери съседа дали е гласувал. На избори се явяват милион, два. Но по списък са около 7,8. Ами достатъчно е да добавят няколко стотин хиляди гласа, дори не милион, за да нагласят резултатите, каквито са им необходими.

Да прави сте, това ще намали купеният вот. Защо трябва да си харчат парите?

Въртите се в кръг - един предлага едно частно решение, решаващо проблемите, които го дерзаят, а друг отхвърля решението му, защото не решава или засилва проблемите, които него го дерзаят, след което вторият предлага друго частно решение, решаващо проблемите, които дерзаят него, но първият (или се намира трети, който) отхвърля решението му, защото не решава или засилва проблемите, които дерзаят него. Разберете, че в самата концепция на текущата реалност е залегнало ощетяването на едни за сметка на други, така че, дори по някаква велика случайност да намерите консенсусно частно решение, което да удовлетворява всички ви тук, ще се окаже, че то стабилно ощетява много други хора, които не участват в текущия ви дебат. Защо? Защото планетата ни не е материално безкрайна (като Вселената) и не е хомогенна (всяка нейна част добива достатъчност само в състава на цялото), така че всеки опит да бъде разделена ще води до ощетяване на едни за сметка на други, при което винаги ще има много недоволни, които ще застрашават доволството, до което малцина са достигнали.
За да се излезе от тази ситуация частните решения не вършат работа. Нужно е цялостно решение, тръгващо от самия корен на проблема. И тъй като коренът е в опита за разделяне на неделимото, то общото решение трябва да е свързано с него. Вариантите са два:
- Спираме да делим неделимото, освобождаваме се от всички аспекти на собствеността и заменяме конкуренцията със сътрудничество по желание;
- Всички ставаме безмозъчни, предаваме контрола над всичките си решения на по-висша власт, тя ни заделя по някакви пространства, в които да съществуваме, и по никакъв начин не се месим в решенията ѝ за нас.
Хмм... обаче и двата варианта обезсмислят съществуването на изборите за власт. Ако и двете решения не ви харесват (или ги намирате за неизпълними) и държите текущият алгоритъм да се запази, тогава приемете несъвършенствата на вашия избор и не обвинявайте другиго, че е провалил перфектното изпълнение на желанията ви - по-доброто им изпълнение в този алгоритъм не се постига с търсене на консенсусни частни решения, а с издигане в йерархията ;)

Аз не предлагам решение на някакъв въпрос. Само оптимизация на сегашния начин. Цялостно решение няма. Няма и как да го има, защото първо трябва да се формулира точно, какво е заданието.

Само оптимизация на сегашния начин.

Ако имаш някакъв процес, който яко натоварва процесора, поради което се изпълнява по-бавно от очакваното, и му направиш оптимизация, с която разтоварваш процесора, но препълваш RAM-та, при което процесът пак си се изпълнява за същото, по-бавно от очакваното, време, то това оптимизация ли е?

първо трябва да се формулира точно, какво е заданието.

То е формулирано - всички да са щастливи. Ако не е това, то в такъв случай, вместо вас, ще гледам други да дебатират техните недоволства, оптимизации и частни решения, което обективно не променя нищо.

Значи отговора ти е да си стоим и да не се прави нищо?

Точно обратното, поради което обръщам внимание, че дебатът, който водите, е нищоправене по темата, която засяга ;)

ти предлагаш на др. Маркс теориите доразвити (хард версия) от др. Путин.
Нашите политици са му намерили цаката - до 50г. населението ще е 1 млн. (цигани), те какъвто и метод да им дадеш за гласуване - пак теб ще изберат.
Тогава техниката ще е много напред и може един форум да им спретхнеш за гласуване (така ще отчетем пред Европа, че сме гласували електронно). А модераторите ще "обобщят" изборните резултати.
Българите ще се усетят да ходят до Хурните за да изберат по-малкото зло, когато вече ще е късно- за справка: http://www.vesti.bg/izbori2014/novini/nova-tv-razkazva-kak-dps-pecheli-glasovete-si-6024622

ти предлагаш на др. Маркс теориите доразвити (хард версия) от др. Путин.

"Най-големият враг на знанието не е незнанието, а илюзията за знание" - Стивън Хокинг

Разваленият ескалатор ($2)

Напълно съм За електронното гласуване. Може да се направи пъти по-сигурна и по-безпроблемна система от тази по която се гласува сега.

Защо няма да се случи. Не питам. Няма да се случи, защото никоя партия няма изгода от такъв тип гласуване. Няма да имат подобаващ контрол върху системата. Особено, ако кодът се публикува. Тогава всеки студент, а не само студент, ще може да прегледа кода и да се отстранят пропуските. Ще има повече от достатъчно тестване. Ако се направи така, че да можеш и минути след като си гласувал, всъщност по всяко време да можеш да провериш, колко измами ще има тогава? Едва ли ще са много.

Подкрепям също, да се използва протокола на Bitcoin.

Как точно ще се убедиш, че програмата, която върви на сървърите по време на изборите е компилирана точно от този изходен код, който всеки студент можел да провери и който щял да бъде абсолютно изчистен от грешки?

И по-важното, даже да съществува начин да отговориш на горния ми въпрос, как мислиш -- колко хора трябва да купиш, за да манипулираш резултатите от изборите? За да те улесня -- по-малко или повече, отколкото трябва да купиш при сегашната система?

Не забравяйте и друго -- при електронното гласуване няма начин за повторно „броене“ на бюлетини. И ако при хартиените бюлетини има някаква, макар и хипотетична възможност за извършване на проверка, при електронното гласуване това го няма. И манипулациите на резултатите стават много по-лесни и неуловими.

Единственият реален механизъм, който може да се реализира, според мен е машинното гласуване. Като при това бюлетините не се печатат предварително, а се печатат на момента -- след като се удостовериш пред системата (решаваш проблема за един човек -- един глас) в два екземпляра, единият от които пускаш в урната  (решаваш проблема с тайната на вота), а другия оставяш за спомен от съответните избори (намаляваш възможността за манипулации от страна на секционната избирателна комисия). Всяка двойка бюлетина ще си има „сериен“ номер, който ще се определя от някакъв случайно избран от локалната машина интервал поредни номера, който ще се обявява в началото на изборния ден и който ще се записва в протокола на секционната избирателна комисия.

След края на изборния ден, програмата дава веднага резултатите от гласуването. Остава само комисията да преброи пуснатите бюлетини и да подпише протокола, единствено ако има съвпадение при двете независими действия.

Това е. Всички останали приказки досега не са нищо друго освен нечии мокри сънища.

За електронно гласуване по Internet -- забравете. Твърд противник съм на това.

Първо, кой те излъга, че кога ще е достъпен. Има хиляди системи написани с държавно финансиране, точно на колко от тях си виждал кода?!? И да, ако ще чакаме на студентите да преглеждат и подобряват кода, по-добре директно да отменим демокрацията и да делегираме на партиите правото да си определят самостоятелно, колко места ще имат.

Споко, даже кодът да е достъпен, даже да е абсолютно изчистен от грешки, няма как да си сигурен, че точно този код е компилиран и пуснат в действие по време на изборите. Аз поне не знам за такъв начин.

Изобщо, при електронното манипулиране, начините за хакване на резултатите стават много повече и много по-трудно доказуеми (imho).

O-o-o аз съм на абсолютно същото мнение като теб, затова няма нужда мен да убеждаваш. Иначе (Гейта ще разкаже по-подробно) имало някакъв начин за цифрово подписване на кода дето уж гарантирало такива неща, ама вятър и мъгла.

Джет докато избираме между две злини, въобразявайки, че едната е по-малко лоша, все ще сме си на този хал.

O-o-o аз съм на абсолютно същото мнение като теб, затова няма нужда мен да убеждаваш. Иначе (Гейта ще разкаже по-подробно) имало някакъв начин за цифрово подписване на кода дето уж гарантирало такива неща, ама вятър и мъгла.

Начини има, той gate3way ги е споменал. Но няма начин как ще гарантираш почтеността на екипа, който ще се занимава с цялата тази работа. А един екип се купува много по-лесно, отколкото цяла секционна комисия и то не една. Ето затова не трябва да се преминава изцяло на електронно гласуване. Затова и предложих онзи начин в предната си пращулка.

И това го казвам не толкова на теб, колкото на останалите обадили се тук ентусиасти, които забравят, че освен информационни технологии съществуват и хора, които ги ползват. В този случай не трябва да се мисли като тесен IT специалист, а като по-широк скроен човек (imho).

@ddantgwyn мхм серийни номера, още по-лесен начин за проверка на контролирания вот... И как си сигурен че в момента няма манипулации на изборите? От къде си толкова сигурен, че в ЦИК не манипулират протоколите и каква е гаранцията, че с предложения метод пак няма да манипулират вота? 

@ddantgwyn мхм серийни номера, още по-лесен начин за проверка на контролирания вот... И как си сигурен че в момента няма манипулации на изборите? От къде си толкова сигурен, че в ЦИК не манипулират протоколите и каква е гаранцията, че с предложения метод пак няма да манипулират вота?

Ок, може би си прав за серийните номера. Но по принцип няма как да избягаш от контролиран вот в нашата ситуация. И при единия го има, и при другия  ще го има.

Не съм сигурен, че в момента не се манипулират протоколи от ЦИК. Даже злите езици твърдят, че това е редовна практика.

А след като имаш второ копие от бюлетината, която си пуснал (тази, която нарекох за спомен) вече може да провериш със сигурност дали гласът ти е отчетен. На последните избори имаше случаи на хора, гласували за по-неизвестен кандидат и в протокола на секционната комисия техния глас не е бил изобщо отчетен. Да, когато отиваш да правиш проверка, разкриваш тайната на твоя вот, но това е напълно осъзнато решение.

На два пъти се спомена, че може да се използва протокола на Bitcoin. Някой отчете ли го изобщо. И ако се направи така, нека ми обясни някой, как ще се мапиулират изборите

На два пъти се спомена, че може да се използва протокола на Bitcoin. Някой отчете ли го изобщо. И ако се направи така, нека ми обясни някой, как ще се мапиулират изборите

Как ще ти помогне този протокол, ако програмата, която обработва резултатите от гласуването, всеки пети подаден глас го слага на сметката на КПБ (примерно)? Как ще разбереш, че същата тази програма е „пипната“ за да прави това, при положение, че екипът, който обслужва изборния процес е „купен“? И колко хора мислиш, че ще бъде този екип, който трябва да бъде купен?

Разберете най-после, че не е въпрос на технология. Става дума за хора. А те са най-уязвими в цялата схема.

Никога няма 100% гаранция за такива неща. Особено когато Ганьо я контролира таз система.

Какво да разбирам? Казал съм същото няколко мои поста по-нагоре. Проблема е човешкия фактор. И колкото по-малко присъства, толкова по-добре. Сталин ли го беше казал? Има човек, има проблем, няма човек, няма проблем. И защо да не може, веднъж направена, системата да не може да се достъпва освен от един-максимум двама души, които ще имат достъп до помещението с евентуалните сървъри? Та електронно банкиране и деловодство, счетоводство и какво ли още не се прави по цял свят. И там има шпионаж и опити за намеса във всяка система сигурно. Това обаче не е отказало хората да ги ползват. Защо? Защото е достатъчно сигурно. Приемливо сигурно. Няма сто процента защитена система. Не съществува такава, но по-добре да има една с по-малко възможности за манипулация, отколкото тази сега.

@Acho точно заради това идеята е да не се пази вотът само на един сървър. Клиентските програми могат да изпратят заявката до няколко сървъра едновременно. Така може да се назначи директно комися от ЕС, която да разполага със сървър и много лесно могат да се валидират резултатите след това. Има начин, просто на политиците не им е изгодно да се създава подобна система.

Някой по-горе беше споменал за цената на изборите. Цената на изборите ще се повиши еднократно. Дори не съм толкова убеден, че ще е много по-скъпо от това да се напечатат 5-7 милиона бюлетини. В дългосрочен план, подобна инвестиция ще е много по-евтина на данакоплатците като мен и всички тук.

Да не говорим, че при една модерницазия на личните документи в България, изборите могат да излизат в пъти по-евтино. Тогава няма да има необходимост от 10 маймуни в избирателните комисии. Ще трябват няколко човека, които да следят дали не се водят под строй хората и не се проверява техния вот.
При издаване на лични документи взимат пръстов отпечатък и се записват данните в някаква база данни. След това при изборите на базата пръстовия отпечатък става гласуването. Няма мъртви души, няма двоен вот и т.н. Това естетсвено е твърде идеалистично и никога не би станало в България.         

Може да стане. Само трябва да вземем властта.  :D
Ако обаче такъв начин на гласуване се реализира, отпада необходимостта от парламент и издръжката на такава институция. Правиал и закони ще могат да се избират пряко от народа. Ама за това ще трябва да е много по-образован, много по отговорен всеки и много по-отворен за другите хора. Егоизма и простотията в момента са на една сериозна висота.

За властта най-лесно ще стана с военен преврат, обаче оттам насетне каруцата може да се обърне  ;D

Какво да разбирам? Казал съм същото няколко мои поста по-нагоре. Проблема е човешкия фактор. И колкото по-малко присъства, толкова по-добре. Сталин ли го беше казал? Има човек, има проблем, няма човек, няма проблем. И защо да не може, веднъж направена, системата да не може да се достъпва освен от един-максимум двама души, които ще имат достъп до помещението с евентуалните сървъри? Та електронно банкиране и деловодство, счетоводство и какво ли още не се прави по цял свят. И там има шпионаж и опити за намеса във всяка система сигурно. Това обаче не е отказало хората да ги ползват. Защо? Защото е достатъчно сигурно. Приемливо сигурно. Няма сто процента защитена система. Не съществува такава, но по-добре да има една с по-малко възможности за манипулация, отколкото тази сега.

Като гледам какво си писал, има доста неща, които не си разбрал. Да бъркаш електронно гласуване с електронно банкиране?! Да не схващаш, че двамата човека, които ще имат достъп до сървърите ще се купят по-лесно и по-евтино, отколкото ще ти струва да манипулираш изборни резултати при сегашната система. Явно нищо не си разбрал, но колкото, толкова -- идеални неща в природата няма.

Някой най-после зацепи: http://www.marica.bg/%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%BC%D0%B5-%D0%BF%D0%BE-%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B5%D1%82-%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%8A%D1%87%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B5-%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8-%D0%B8-%D0%B1%D0%B5%D0%B7-%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD-%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%BF%D0%B8%D1%81-news310721.html

Нищо не бъркам. С какво банкирането е по-различно от гласуването, що се отнася до сигурността. Какво искаш да кажеш? Че щом има хора, които поддържат някаква система и тя е от такова значение, значи задължително ще бъдат купени? Тогава да не се прави нищо? Значи да няма министър прецедател, защото е един човек и може да бъде купен най-лесно. Защо да има 240 души парламент, които могат да бъдет купени по-лесно отколкото, ако бяха 1200 души парламент? Не разбрах и какво точно трябва да разбера.
С такива аргументи, дето излизаш, може да обориш всичко, което поискаш. Корумпирано е по презумпция, ако може да бъде корумпирано, така ли? Значи това важи за всеки служител във фирма, банка, държавна институция, за този, дето минава и пръска посевите с не това, което трябва, защото конкуренцията го е купила и трябва да затрие чуждата реколта? Мога да измисля хиляди подобни сценарии.

Някой най-после зацепи: http://www.marica.bg/%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%BC%D0%B5-%D0%BF%D0%BE-%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B5%D1%82-%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%8A%D1%87%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B5-%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8-%D0%B8-%D0%B1%D0%B5%D0%B7-%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD-%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%BF%D0%B8%D1%81-news310721.html

Няма да сработи. Служителите ще могат да бъдат купени и ще снасят информация на престъпници, които после да обират с взлом жилищата на богатите.   :D

А с електронния подпис това няма да стане ли?!

Не. И там има хора, дето могат да бъдат купени.  ::)

Цитат на: 4096bits в Oct 13, 2014, 13:36

Какво да разбирам? Казал съм същото няколко мои поста по-нагоре. Проблема е човешкия фактор. И колкото по-малко присъства, толкова по-добре. Сталин ли го беше казал? Има човек, има проблем, няма човек, няма проблем. И защо да не може, веднъж направена, системата да не може да се достъпва освен от един-максимум двама души, които ще имат достъп до помещението с евентуалните сървъри? Та електронно банкиране и деловодство, счетоводство и какво ли още не се прави по цял свят. И там има шпионаж и опити за намеса във всяка система сигурно. Това обаче не е отказало хората да ги ползват. Защо? Защото е достатъчно сигурно. Приемливо сигурно. Няма сто процента защитена система. Не съществува такава, но по-добре да има една с по-малко възможности за манипулация, отколкото тази сега.

Като гледам какво си писал, има доста неща, които не си разбрал. Да бъркаш електронно гласуване с електронно банкиране?! Да не схващаш, че двамата човека, които ще имат достъп до сървърите ще се купят по-лесно и по-евтино, отколкото ще ти струва да манипулираш изборни резултати при сегашната система. Явно нищо не си разбрал, но колкото, толкова -- идеални неща в природата няма.

Също така много по-лесно е когато са само 2-ма човека, е да знаеш кой е отговорен като стане гаф. Колкото повече са хората толкова по-размита е отговорността.

А с електронния подпис това няма да стане ли?!

Кое точно? Нали помниш, че при гласуване основен принцип е и тайната на вота.

Цитат на: ddantgwyn в Oct 13, 2014, 17:08

Цитат на: 4096bits в Oct 13, 2014, 13:36

Какво да разбирам? Казал съм същото няколко мои поста по-нагоре. Проблема е човешкия фактор. И колкото по-малко присъства, толкова по-добре. Сталин ли го беше казал? Има човек, има проблем, няма човек, няма проблем. И защо да не може, веднъж направена, системата да не може да се достъпва освен от един-максимум двама души, които ще имат достъп до помещението с евентуалните сървъри? Та електронно банкиране и деловодство, счетоводство и какво ли още не се прави по цял свят. И там има шпионаж и опити за намеса във всяка система сигурно. Това обаче не е отказало хората да ги ползват. Защо? Защото е достатъчно сигурно. Приемливо сигурно. Няма сто процента защитена система. Не съществува такава, но по-добре да има една с по-малко възможности за манипулация, отколкото тази сега.

Като гледам какво си писал, има доста неща, които не си разбрал. Да бъркаш електронно гласуване с електронно банкиране?! Да не схващаш, че двамата човека, които ще имат достъп до сървърите ще се купят по-лесно и по-евтино, отколкото ще ти струва да манипулираш изборни резултати при сегашната система. Явно нищо не си разбрал, но колкото, толкова -- идеални неща в природата няма.

Също така много по-лесно е когато са само 2-ма човека, е да знаеш кой е отговорен като стане гаф. Колкото повече са хората толкова по-размита е отговорността.

А как всъщност ще разбереш, че е станал гаф?

Не. И там има хора, дето могат да бъдат купени.  ::)

:) Само затвърждаваш впечатлението с неуместната си ирония.

Цитат на: Stancho_25 в Oct 13, 2014, 19:41

Цитат на: ddantgwyn в Oct 13, 2014, 17:08

Цитат на: 4096bits в Oct 13, 2014, 13:36

Какво да разбирам? Казал съм същото няколко мои поста по-нагоре. Проблема е човешкия фактор. И колкото по-малко присъства, толкова по-добре. Сталин ли го беше казал? Има човек, има проблем, няма човек, няма проблем. И защо да не може, веднъж направена, системата да не може да се достъпва освен от един-максимум двама души, които ще имат достъп до помещението с евентуалните сървъри? Та електронно банкиране и деловодство, счетоводство и какво ли още не се прави по цял свят. И там има шпионаж и опити за намеса във всяка система сигурно. Това обаче не е отказало хората да ги ползват. Защо? Защото е достатъчно сигурно. Приемливо сигурно. Няма сто процента защитена система. Не съществува такава, но по-добре да има една с по-малко възможности за манипулация, отколкото тази сега.

Като гледам какво си писал, има доста неща, които не си разбрал. Да бъркаш електронно гласуване с електронно банкиране?! Да не схващаш, че двамата човека, които ще имат достъп до сървърите ще се купят по-лесно и по-евтино, отколкото ще ти струва да манипулираш изборни резултати при сегашната система. Явно нищо не си разбрал, но колкото, толкова -- идеални неща в природата няма.

Също така много по-лесно е когато са само 2-ма човека, е да знаеш кой е отговорен като стане гаф. Колкото повече са хората толкова по-размита е отговорността.

А как всъщност ще разбереш, че е станал гаф?

А как научаваме в сегашната система, че стават гафове? ;)

Тайната на вота може да бъде гарантирана. Въобще, чисто технологично, няма проблем да се изгради система, която да предотвратява повторно гласуване, да гарантира тайната на вота (само ти и ЦИК да знаят как си гласувал), да предотврати изборни измами при сървъра на който се съхраняват бюлетините, а и mitm атаки, това може да се реши. Вариантите с троянизирани клиентски системи не мисля че могат да се решат, но и не мисля че усилията да се случат като хората в достатъчно масови порядъци, ще се оправдаят. Не мисля че и ръчния процес по отсяване на двойното (ръчно и онлайн) гласуване е толкова сложен, това така или иначе става под друга форма за хартиените бюлетини сега.

Не могат да се решат обаче други проблеми. Т.нар "coercion" проблем много трудно ще се реши и това е прекалено просто и очевидно при нашите условия, както казах минава на ДПС отговорника и гласува с чуждите credential-и. Това гарантира че купения вот отива на правилното място. Сега не е ясно като бутнеш пари на някой какво ще направи точно, има индиректни методи, но не мисля че са достатъчно надеждни за да идентифицират кой точно на който си платил пари, не е изпълнил неговите задължения по "сделката".

Въпреки това обаче ако сложим нещата на кантар, може би позитивните страни на цялата работа са повече от негативните. И разбира се ако онлайн гласуването не отменя и традиционното такова с хартиени бюлетини, последното би било доста недемократично и аз лично съм против.

Цитат на: 4096bits в Oct 13, 2014, 17:57

Не. И там има хора, дето могат да бъдат купени.  ::)

:) Само затвърждаваш впечатлението с неуместната си ирония.

Следвах начина ти на разсъждение. Няма ирония. Уместна или не изобщо не е важно. Ставаш ми подозрителен със защитата на сегашната система или отхвърлянето на това, за което говорим. Като си толкова в нещата, защо не предложиш нещо. Хора, които не са конструктивни, а само критикуват..... втръснало ми е от такова нещо. Това е паразитно поведение. Нарисувал съм картина и все ще се намери някой, да ми каже, че не съм използвал правилната техника или подготовка на платното. Аман! Като не ти харесва електронното гласуване, иди убеждавай латвийците или който там го ползва, колко е порочно. Ще те пуснат в рубриката с любопитните и забавни новини, в края на емисията. И ще те пускат поне месец  :P

...

Не могат да се решат обаче други проблеми. Т.нар "coercion" проблем много трудно ще се реши и това е прекалено просто и очевидно при нашите условия, както казах минава на ДПС отговорника и гласува с чуждите credential-и. Това гарантира че купения вот отива на правилното място. Сега не е ясно като бутнеш пари на някой какво ще направи точно, има индиректни методи, но не мисля че са достатъчно надеждни за да идентифицират кой точно на който си платил пари, не е изпълнил неговите задължения по "сделката"....

това, което казваш е много обнадеждаващо :) купения вот си е купен вот - дали електронно или с бюлетини, той си е купен и по тая причина е неверен. а дали пазаруваният гласоподавател ще вземе парите на всички и ще гласува, както си му е кеф е доста спорно, защото фактите говорят, че това може и да се случва, но основно поетите ангажименти се изпълняват.  но за друго искам да кажа сега. купеният вот си има някакакъв предел. сега той е решаващ, но при по-голяма избирателна активност неговата относителна тежест ще намалее значително. толкова значително, че ще стане почти безпредметно да се купуват гласове.
не ми се искаше да се взирам в конкретики, но дпс, за която говорите има, преко сили, с целата активирана машина за избори, има едни 14-15 процента, и това от 40% избирателна активност :) е, тия 15% от 40 не са 15 от 100, нали :)
ще купуват, ще купуват... колко да купуват?! ще променят вота, да променят вота.... е колко па да го променят тоя вот :)
едит: конвенционален + машинен + електронен вот => по-висока избирателна активност => по-малко изкривен вот

Цитат на: ddantgwyn в Oct 13, 2014, 21:58

Цитат на: 4096bits в Oct 13, 2014, 17:57

Не. И там има хора, дето могат да бъдат купени.  ::)

:) Само затвърждаваш впечатлението с неуместната си ирония.

Следвах начина ти на разсъждение. Няма ирония. Уместна или не изобщо не е важно. Ставаш ми подозрителен със защитата на сегашната система или отхвърлянето на това, за което говорим. Като си толкова в нещата, защо не предложиш нещо. Хора, които не са конструктивни, а само критикуват..... втръснало ми е от такова нещо. Това е паразитно поведение. Нарисувал съм картина и все ще се намери някой, да ми каже, че не съм използвал правилната техника или подготовка на платното. Аман! Като не ти харесва електронното гласуване, иди убеждавай латвийците или който там го ползва, колко е порочно. Ще те пуснат в рубриката с любопитните и забавни новини, в края на емисията. И ще те пускат поне месец  :P

Де късмет да беше го следвал. Сега нямаше да чета глупостите, които си написал. Не ми пука колко съм ти подозрителен, просто нещата които предлагате ще улеснят нечистоплътните политици в манипулирането на изборните резултати. А те в момента са мнозинство.

Ако беше внимавал малко повече, щеше да си поне прочел (за разбиране се съмнявам), че аз съм предложил нещо за алтернатива и щеше да си спестиш срама да те наричам чайник сега.

И накрая -- нямам намерение да убеждавам естонците за вредата от електронното гласуване. Това е техен проблем. Но имам намерение да убеждавам тук за вредата от него в настоящия момент. Тезата, която в момента защитавам, е че електронното гласуване ще улесни прилагането на всички порочни практики за манипулиране на резултатите от гласуването, за които е добре известно, че се използват масово. И то без никакъв шанс да ги хванеш в крачка.

Тайната на вота може да бъде гарантирана. Въобще, чисто технологично, няма проблем да се изгради система, която да предотвратява повторно гласуване, да гарантира тайната на вота (само ти и ЦИК да знаят как си гласувал), да предотврати изборни измами при сървъра на който се съхраняват бюлетините, а и mitm атаки, това може да се реши. Вариантите с троянизирани клиентски системи не мисля че могат да се решат, но и не мисля че усилията да се случат като хората в достатъчно масови порядъци, ще се оправдаят. Не мисля че и ръчния процес по отсяване на двойното (ръчно и онлайн) гласуване е толкова сложен, това така или иначе става под друга форма за хартиените бюлетини сега.

Ако и ЦИК знаят как си гласувал, тогава тайна на вота няма.

Изобщо, колкото и да приказваме, проблемът е класически -- „кой ще пази пазачите?“. Това е, което се опитвам да покажа.

Купен вот е относително понятие за мен. Както и повечето неща изобщо, ама това си е моя тема. За да се купува, има кой да продава и дали ще си дадеш гласа срещу сухо или ще го дадеш срещу голи обещания, цялата предизборна кампания си е пазарлък, търг. Кой ще даде повече. Проблем и то не малък е, че една голяма част "избиратели" избират не според кандидатите, а според някакви въжделения и мечти, кои от кои по-светли. Сега дали ще му е в главата мечтата за щастлив и богат живот или мечтата за възможността да си поема режийните разходи в дома си скопойно и до там, е без значение. И двете са химери. Казах ли, че хората по презумпция за мен са глупави? Поне докато не докажат обратното. Ама малко такива са го доказали. Могат ли, ако искат да свалят всяко правителство за седмица? Могат, 7 милиона и нещо сме. Могат ли да измислят човешка и по-разумна и сигурна система за гласуване? Могат. Тук сме 10 човека на кръс и умуваме, а 10 хиляди или 100 хиляди. Има къде по-умни от нас. Има ги и технологийте за това. Могат ли хората да наложат истински пазарни правила? Могат. Ако проекти засягащи определен район са в интерес на една по-голяма група хора, например 10 или 20 хиляди души, всичко да се публикува в интернет също и всеки държавен докумен, като се почне от обикновени разписки и фактури, та до договори за начинания като АЕЦ Козлудуй. Всяка хартийка. И ако не се направи, договор, плащане или каквото там да са нищожни и невалидни. Малко крайно, ама това е само пример, който ми дойде на момента. Всичко може да стане. Хората са си го казали. Сговорна дружина, планина повдига. Народната мъдрост никога не бива да се отминава. Защо ревем по форуми, на маси или фейсбук, еле пък по смешната и манипулативна телевизия. Защото сме безсилни, а сме такива, защото сме сами. Аз си говоря тук и един ще чете и ще мисли, друг ще чете и ще се подсмихва, трети ще чете и ще си каже, може би ще работи, четвърти ще чете и ще разказва после като виц. Който и да е, ще чете и нищо съществено няма да направи. Няма да каже, айде бе, дай да намерим други и да измислим нещо. Вълци единаци сме, а така не се оцелява в такава зима. Глупаците 25 години не се научиха, че оставят ли в ръцете на тези, дето гласуват вече толкова време вече за тях упралението, ще се случва едно и също. Не може да правиш едно и също и да очакваш нещо различно да се случи. Или да не се променят параметрите. Това не е признак за разумност. България е паднала под турско робство, защото е била разделена. И сега сме разделени. Не се сдружаваме, не се подкрепяме, не си помагаме.
Колко души гласуваха на тези избори. Нямам представа, но да речем, че са 3 мил. разделено на 10 хиляди ( колкото трябва за да се регистрира кандидат ), това са 300 независими кандидати за депутати. Нали всеки си мисли, че може да оправи държавата. Ами да се кандидатира. Ако хората можеха да го направят това, да подкрепят 300 души, каквито ще да са, партийте дето грабиха четвърт век, заминава в небитието. 12 лева субсидии? А деца са в риск за живота си, щото фонда за лечение на деца има сериозни лимити и трябва шепа хора да решават съдбата на децата ни.
Както казах, ако хората се сдружаваха, щяха да могат и да решават съдбата си. В голяма степен и личната такава. След като си стоят и си реват, никой от онези смешници в парламент и правителство не им е виновен. Онези си гледат интереса. Като ти не си гледаш интереса, друг ще решава вместо теб. Избирателната система няма никакво значение в този случай. Кой купен, кой не купен, коя партия първа, коя в коалиция, все са същите. Както каза някой тук, ето ти 5 ябълки, ти си избери 5 от тях.

Все ми е тая, какво мислиш и как ме определяш. Разучи малко, как работи системата на Bitcoin и ще разбереш и че не ти трябва програма, която да обработва резултатите. Те ще са част от една много дълга верига, която ако се пипне на едно място само, се променя цялата. Кой ще я изманипулира? Не, че не е възможно да се случи, но трябва да го направиш достатъчно бързо, а такава машина или купчина от машини дето да се справят няма. Резултатите от гласуването на всеки ще са известни до едно много кратко време. За толкова малко време никой ресурс не може да подмени вота. Какви комисии имат работа тук, какви подкупи и прочее. Трябва ти огромна изчислителна мощ. Като за начало:
https://www.youtube.com/watch?v=8zgvzmKZ5vo
Писнало ми е между другото да слушам, не може да стане, няма как и прочее. Само, че в цялата човешка история повечето са казвали не може, луд си, няма как, невъзможно е. И все се е намирал някой или няколко души, да покажат, че може.
А за тукашните проблеми писах в предния си пост, защо ги има изобщо поначало.

Видях ти предложението и много издиша. Значи програмата дава веднага резултатите от изборите и остава секционната комисия да потвърди резултатите с преброяване на бюлетините. Следвайки нечии разсъждения тук, че може програмата дето обработва резултатите да се изманипулира, може и твоите да са били, остава комисиите да потвърдят резултатите. А те могат да бъдат купени. Нали това мислиш, че може да стане. Може при тази система същото да се направи, което ти каза, че може при други.

Видях ти предложението и много издиша. Значи програмата дава веднага резултатите от изборите и остава секционната комисия да потвърди резултатите с преброяване на бюлетините. Следвайки нечии разсъждения тук, че може програмата дето обработва резултатите да се изманипулира, може и твоите да са били, остава комисиите да потвърдят резултатите. А те могат да бъдат купени. Нали това мислиш, че може да стане. Може при тази система същото да се направи, което ти каза, че може при други.

Може, естествено, но ще е по-трудно, отколкото при електронно гласуване по internet.

И секционната комисия не потвърждава резултатите от машината, а ги проверява. Дали ще се приемат едните или другите е въпрос на процедура след обсъждане. И което е най-важно, остава веществено доказателство, което може да се види, пипне, използва по предназначение, ако стане нужда. При електронно гласуване нямаш такава възможност -- разчиташ на програмното осигуряване и толкова. Битият -- бит, другият -- другото.

И никъде не съм твърдял, че съм предложил съвършено решение. Това, което съм предложил винаги може да бъде подобрено.

Виж наистина как функционира Bitcoin и ще разбереш, че може да се запази тайната на вота ( срещу което аз лично съм против ), може да се гласува от цял свят, може да се гласува без измами. Само трябва да се подменят личните документи и да се изгради една свястна база данни за гласуващите. Останалото вече го има и просто може да се приложи.

[Тезата, която в момента защитавам, е че електронното гласуване ще улесни прилагането на всички порочни практики за манипулиране на резултатите от гласуването, за които е добре известно, че се използват масово. И то без никакъв шанс да ги хванеш в крачка.

всичко е въпрос на компромисно решение.
и в момента масово се манипулира вота, и изключително трудно се доказва, каквото и да било.

ел.гласуване не е абсолютно защитено, както например не са защитени и банковите карти - банките (и картовите оператори) са решили, че все пак те работят и могат да преглътнат негативите. взели са решение, че по-добре да навлезе тази технология на разплащане масово и лесно, отколкото да я накичат с всевъзможни защити и да откажат хората от ползване.
разбира се, постепенно се въвеждат приемливи варианти, които разширяват защитата (пин-кодове, чипове и т.н.), но това е просто еволюцията, както в техническата грамотност на хората, така и техническият прогрес.

не знам защо намесвате биткойна - разбира се при една такава система няма да има нито едно нарушение (можем да поспорим все пак), но пък ще има между 10 и 20 гласоподаватели. добре де, нека бъдем оптимисти - 100. максимум. вижте горният абзац за тех.грамотност на хората и навлизането на технологиите...

изборите се правят от държавата (партиите в нея) - при липса на доверие (напълно основателно) в управляващите (а и не само) партии, естествено, че ще приемаме, че изборите са счупени. без значение от технологията на гласуване. дали на хартия, дали електронно - няма никакво значение. промяната на технологията обаче може да реши някои (не всички!) проблеми. струва ли си да се реши проблемът с гласуването на един човек на няколко места? проблемът да нямаш възможност да гласуваш, ако си далеч от родното си място в момента? все пак от някъде трябва да се започне. да се поправят бъговете един по един, а някой ден, живот и здраве, да имаме политици, на които имаме доверие...

Как ще има 100 гласуващи, като единственото, което ще трябва да направят, е да натиснат два квадрата върху дисплея. дали ще драскат с химикал или ще направят това, каква е разликата? Никаква. Няма нужда да си грамотен. За това са тези технологи, за да не си програмист без нужда.
А относно партии и държава, видяхме ги и партиите, знаем си и държавата.

пичове, не се карайте :) гледни точки и виждания по темата, колкото искаш, но ние сме грамотни хора, трябва да можем да приемем чуждото мнение, дори и да не сме съгласни с него. освен това, 4096bits е прав, когато говори за саостоятелните бойни единици :) е, навън може и да сме, но тук ни обединява нещо - свободата. всеки един от нас е влюбен в нея и сигурен съм, че въпреки всичките ни различия свободата ни обединява. може да сме десет, ама сме пичове, защото ни пука. сега, без да измествам темата, а само като обогатяване към нея искам да припомня един факт, който предполагам, че всички знаете :)
грамотните хора си правят конституцията в нета, а най-хубавото е, че им се получава :D
Исландците пишат нова конституция онлайн ($2)

А Ве на исландците може и да им се получава писането по Интернет, ама ние тук сме диви балканци.

Някой каза, че банките и картовите оператори били си преценили риска и го приели. Нищо такова. Банките не поемат рискове. Затова са банки. Всяка една карта е застрахована. А нас, кой ще ни застрахова? Въпроса е риторичен.

4096 онова за критикарите си беше подло. Ако викаме на всичко ура, то щяхме да сме си още по дърветата. Мислещият човек е съмняващ се човек. Не че го знам от опит де, ама една леля ми го каза, като бях малък, тя го чула от дядо си, който го чул от шурека на баджанака, който пък балдъзата на сват си, който имал чинка (ей т'ва не знам кв'о е), чиито девер бил много умен, завършил първо отделение. Та от там го знам.

пичове, не се карайте :) гледни точки и виждания по темата, колкото искаш, но ние сме грамотни хора, трябва да можем да приемем чуждото мнение, дори и да не сме съгласни с него. освен това, 4096bits е прав, когато говори за саостоятелните бойни единици :) е, навън може и да сме, но тук ни обединява нещо - свободата. всеки един от нас е влюбен в нея и сигурен съм, че въпреки всичките ни различия свободата ни обединява. може да сме десет, ама сме пичове, защото ни пука. сега, без да измествам темата, а само като обогатяване към нея искам да припомня един факт, който предполагам, че всички знаете :)
грамотните хора си правят конституцията в нета, а най-хубавото е, че им се получава :D
Исландците пишат нова конституция онлайн ($2)

Не се карам с никой. Не би говорило добре за мен. Пък и не познавам човека толкова, че да имам по-определено мнение и за възгледите му.
Дразня се, че само си говорим. Дразня се и на себе си, че съм се зарекъл да не ползвам фейсбук, иначе бих създал една група и който иска, да обсъжда, какво, как, кога и къде. Евала на исландците. Дали ще е парламент или интернет, все е говорилня и това е достатъчно.
Go_fire, защо да е подло? Не съм казал нищо, от което после да съм се отметнал. Не съм излъгал. Не съм подвел. И мисля, че съм прав за критикарите. Прекалено много са. Прекалено хора има, дето да ти кажат, че това не се прави така или, че си крив. Никой няма нужда от това. След като някой има мнение по някой въпрос, е по-добре то да се разгледа, отколкото директно да се заяви, че не е прав. Никой не може да роди в главата си завършена идея, която да работи от раз. Но, ако се обсъдят всички идеи и се вземе от едната нещо, от другата нещо, може и да се сглоби някаква машинария, дето да движи колата.

замислих се, ако е глупаво не се смейте :) как стои въпроса с обратната връзка. ако можеш след края на преброяването да провериш, как е регистриран гласа ти?  какъв по-добър контрол на твоя вот, от самия тебе.

edit: а за да се предотвратят слекулациѝ, след като гласуваш получваш документ, нещо като проформа фактура при пазаруване онлайн.

Нали и аз това казвам, да можеш да провериш. Това сигурно ще означава, че друг ще може да провери, но и това може да се направи, както трябва. Аз и без това казвам за втори път, че тайната на вота означава възможност за безотговорност. Ако в парламента се приеме куц закон, който позволява на разни хора да грабят и да се измъкват, кой е виновен? Народното събрание? Това е нещо безлично. Никой няма да бъда отговорен. Ето за това не бива да има анонимност за нищо.

замислих се, ако е глупаво не се смейте :) как стои въпроса с обратната връзка. ако можеш след края на преброяването да провериш, как е регистриран гласа ти?  какъв по-добър контрол на твоя вот, от самия тебе.

edit: а за да се предотвратят слекулациѝ, след като гласуваш получваш документ, нещо като проформа фактура при пазаруване онлайн.

Проформата няма никаква ст-ст, това само за информация, че има хора живеещи в две и трета, дето не им е ясно. Това настрана, само споменавам.

Този въпрос вече го коментирах. В Е-стония може да си провериш вота. Но твоя личен. Не можеш да провериш на някой дето си сигурен, че не е гласувал.  При това положение, е необходимо единствено да се добавят няколко десетки хиляди гласа на негласували, за да се преразпределят местата в посоката, която ни е нужна. Не гарантира никаква сигурност.

Едмон, аз съм представител на партията на негласуващите, както не малко пъти съм имал възможност да споделя тук. Така съм от местните избори през 2001-ва. Не одобрявам сегашната система и понеже съм безсилен, единствено мога да я саботирам. С радост наблюдавам, че мислещите като мен растат. А станем ли фактор, ще гледате сеир. За каузата ми помагат и избирателните списъци, в които знае се, влиза се, но не се излиза. Сега сме 6 млн. български граждани, след десет години ще сме три. Но списъците ще са вече девет-десет. Ще се отбележат един процент гласували и ще е весело.

Не одобрявам сегашната система и понеже съм безсилен, единствено мога да я саботирам. С радост наблюдавам, че мислещите като мен растат. А станем ли фактор, ще гледате сеир.

Сеира го гледахме вече. Много сте но не сте представени в парлама... парламента. Една година висяхте по улиците и "the nuts" пардон Орешарски ви се смееше.
Като гледам и качеството на парламентa (няма законотворци и юристи, само плямпала), не знам за какви реформи и закони се говори. Като "дайте да напишем нов софтуер ама нямаме девелъпъри"

Цитат на: satir в Oct 14, 2014, 19:17

замислих се, ако е глупаво не се смейте :) как стои въпроса с обратната връзка. ако можеш след края на преброяването да провериш, как е регистриран гласа ти?  какъв по-добър контрол на твоя вот, от самия тебе.

edit: а за да се предотвратят слекулациѝ, след като гласуваш получваш документ, нещо като проформа фактура при пазаруване онлайн.

Проформата няма никаква ст-ст, това само за информация, че има хора живеещи в две и трета, дето не им е ясно. Това настрана, само споменавам.

Този въпрос вече го коментирах. В Е-стония може да си провериш вота. Но твоя личен. Не можеш да провериш на някой дето си сигурен, че не е гласувал.  При това положение, е необходимо единствено да се добавят няколко десетки хиляди гласа на негласували, за да се преразпределят местата в посоката, която ни е нужна. Не гарантира никаква сигурност.

Едмон, аз съм представител на партията на негласуващите, както не малко пъти съм имал възможност да споделя тук. Така съм от местните избори през 2001-ва. Не одобрявам сегашната система и понеже съм безсилен, единствено мога да я саботирам. С радост наблюдавам, че мислещите като мен растат. А станем ли фактор, ще гледате сеир. За каузата ми помагат и избирателните списъци, в които знае се, влиза се, но не се излиза. Сега сме 6 млн. български граждани, след десет години ще сме три. Но списъците ще са вече девет-десет. Ще се отбележат един процент гласували и ще е весело.

Аз гласувах. Научиха ме да гласувам. В крайна сметка, ако ще се живее засега тук, трябва човек да заеме някаква позиция. Ако не ти харесва тази система, защо не загубиш 30 минути и зачеркни всичкото квадратчета и кръгчета. Трябва да има задължително гласуване, защото сега 53% негласували могат да им талъкуват негласуването, както скимне. Нямали време, не живеели там, все тая какво. Като заявиш, че теглиш една майна на партиите, като ти е недействителна бюлетината, вече не си този, дето не е заинтересован или този, дето му е все тая.

Цитат на: satir в Oct 14, 2014, 19:17

...

...че има хора живеещи в две и трета, дето не им е ясно. ...
Този въпрос вече го коментирах. В Е-стония може да си провериш вота. Но твоя личен. Не можеш да провериш на някой дето си сигурен, че не е гласувал.  При това положение, е необходимо единствено да се добавят няколко десетки хиляди гласа на негласували, за да се преразпределят местата в посоката, която ни е нужна. Не гарантира никаква сигурност.

Едмон, аз съм представител на партията на негласуващите, както не малко пъти съм имал възможност да споделя тук. Така съм от местните избори през 2001-ва. Не одобрявам сегашната система и понеже съм безсилен, единствено мога да я саботирам. С радост наблюдавам, че мислещите като мен растат. А станем ли фактор, ще гледате сеир. За каузата ми помагат и избирателните списъци, в които знае се, влиза се, но не се излиза. Сега сме 6 млн. български граждани, след десет години ще сме три. Но списъците ще са вече девет-десет. Ще се отбележат един процент гласували и ще е весело.

проверяваш си твоя личен вот, то това е ясно
добавят се, ама много гласове от едно/две или няколко места, и това веднага прави впечатление и се засича. начини и идеи могат да се измислят хиляди...
например, получаваш мейл "благодарим Ви, че гласувахте", а ако не съм и имам такъв мейл...?! това са детайли, които могат да се прецизират.

ако някой има нещо в главата си, ако този някой няма за кого да гласува, ако на този някой  му пука, той отива в тъмната стаичка, пише КУР на бюлетината, става и си заминава!
@go_fire, ще те помоля, да не ни обясняваш, как нема да стане, защото докато го правиш по този начин- седиш, мърмориш и сичко ти е криво то няма да стане никога -ДА! ако виждаш някъде проблем, верното поведение е да търсиш решението му. така мисля аз

Каквото ми е криво, сам съм си го сторил, каквото ми е право, пак така, ако има такова. Аз съм независим в смисъл, че от мен нищо не зависи, освен добруването на децата ми, което е основното ми родителско задължение.

Това да ти пратят благодарствено писмо е жест на благоприличие, а не система за проверка. То много ясно, че като допишат ръчно, че някой е гласувал, пък той не е, няма да му пращат поща.

Но не и необходимо да слагат съседа ти, макар да могат. В списъците има стотици хиляди съвсем буквално мъртви души, които обаче продължават да си гласуват упорито на всички избори. Мъртвият няма как да си провери вота ;)

Вчера гласувах хибридно: проверяват ти документа за самоличност, намират те в избирателния списък, дават ти карнет с кандидатите в един картонен джоб.
Отиваш на една маса с един кашон отпред (на скришно), маркираш кандидата с флумастер върху неговата стрелка (като на тото фиш), връщаш карнета в картонения джоб, подаваш го на една кака която стои права до една машинка голяма колкото лазерен принтер, тя сканира карнета с текста обърнат надолу пред теб, на дисплай показва ок и изпивка, машината засмуква вътре карнета като в джоб на лазерен принтер и вероярно праща данните нанякъде и през интернет, както и сигурно слага тайм стампа на бюлетината. На сутринта отваряш новините и знаеш кой е спечелил/загубил. Ако някой иска да провери бюлетините - може да се рови в пачките от машините и да засече дали електронния брой е равен на хартиеният от съответната секция.

Забележка: това не е в БГ