Linux за българи: Форуми

Здравейте на всички, които сте кликнали на тази тема :)
Преди да продължите да четете се чувствам длъжен да ви предупредя - темата ми е само предложение, за тези, които могат да го изпълнят - за жалост аз нищо не мога да направя по въпроса, защото съм скаран с почти всички известни програмни езици. Позволявам си обаче да направя едно предложение, защото смятам, че идеята е оригинална и възможна - едно истинко предизвикателство, което ако се сбъдне би могло окончателно да сложи край на тиранията с комерсиални ОС.
И така (с лек страх от критиките които ще последват след писанията ми...):
Поради многото неприятности, които преживях, поради некомерсиалността на Линукс ми хрумна - "А какво ще стане, ако някой направи МАК/ЛИНУКС хибрид?!". Сега вероятно ще се запитате какво е насочило хаотичната ми мисъл в тази посока - много просто. Просто се сетих, че бях чел някъде, че МАК системите са ЮНИКС базирани - което означава, че споделят до голяма степен Линукс кернела (е, силно модифицирам /не ме бийте! Знам, че са различни!/). В същност - кренелите на Линукс и Мак са базирани на МАЧ (Mach) kernel, който е бил разработен от Карнеги Мелън Юнивъсъти. Макар, че вече и двете системи не поддържат формата, все още има достатъчно прилики. Съответно подкарването на МАК програми като native на Линукс в същност не е толкова налудничево - за сравнение - сходствата с Ъиндоус са доста по-малки, но все пак имаме wine.
Идеята ми е за оперативна система, която има всички качества на Линукс, но с възможност за native инсталация на МАК софтуер.
Знам, че вече си мислите, че съм луд и най вероятно ще ме оплюете моментално. И сте доста прави :D Аз съм просто потребител без каквито и да било възможности и познания в тази област. Потребител, мечтаещ за истински свободна и разчупена система. И смятам, че имаме ресурса да я създадем - а защо не и в България? Все пак - тук се едни от най-добрите програмисти ;) А и Джон Атанасов си е Българин, нали (лирическо отклонение, с цел намаляне на напрежението - total fail).
Ако идеята ми ви се е харесала - пишете, ако не, просто ме игнорирайте :)

Весели празници!
Дано да ви е харесало това, което прочетохте!

демек да се скопи Линукс та да замяса на Мак, че на кой ще му дотрябва такава ОС, освн на няколко комплексари дето искат да се фръцкат с Мак ама нямат кинти да си го купят

Тук  няма общо до ядрото на системата да кажем, че те са съвместими.
Въпроса е за слоевете над ядрото програмите за МАК са зависими от cocoa/carbon. Тези API-та трябва да се пренапишат ... като гледам за cocoa има някакъв проект - GNUStep ама до колко е сериозен нямам представа.

Боровака ти го е казал. Иначе Darwin е опен сорс (туй е юникса под шареното на Мака), има OpenDarwin (туй май е зарязано) и PureDarwin, обаче Мак апликейшъните си искат cocoa/carbon. Все едно да искаш да пуснеш Koffice на GeexBox или Movix.

Това само хора незапознати с Мак може да го предложат.

Имаме си всичко - даже можем и да компилираме болшинството Linux приложения без никакъв проблем.

n00b Това нямаше нищо общо с темата. Човека иска native mac приложения върху Линукс а не обратното.

В същност - кренелите на Линукс и Мак са базирани на МАЧ (Mach) kernel, който е бил разработен от Карнеги Мелън Юнивъсъти. Макар, че вече и двете системи не поддържат формата, все още има достатъчно прилики.

Аз само искам да вметна - Linux (ядрото) не е базирано на Mach, а XNU (ядрото на Mac OS X) е базирано на Mach, BSD и има собствен IOkit. И двете OS са Unix-like, Linux е mostly posix-compatible, Mac OS X е fully posix-compatible.

А иначе разните лицензи на Apple не застраховат ли от въпросното покарване на native Mac програми под нещо различно (и като софтуер, и като хардуер) от ябълките?

bop_bop_mara Според мене ако се пренапишат API-тата и производителите на софт го лицензират под някакъв съвместим лиценз тези от appale могат да се ....
Те нали искаха да патентоват всичко дето почва с "i" ама нещо не им се получи.

bop_bop_mara Според мене ако се пренапишат API-тата и производителите на софт го лицензират под някакъв съвместим лиценз тези от appale могат да се ....
Те нали искаха да патентоват всичко дето почва с "i" ама нещо не им се получи.

/OFF

Искаха, ама им казаха: i-сиктир !  ;D ;D ;D

/ОФФ

Ядрото на МАК не е близо изобщо до линукс. Някога ако не се лъжа ползваха BSD ядро а сега е Darwin

@borovaka току що видях - имам около 4.7Г frameworks което е много повече от QT библиотеката. Май по-лесно ще е да се изкара продукт тип VMWare за виртуализиране и последващо подкарване на OSX отколкото да се преработят всички библиотеки.

М/у другото формата ни е малко странен Mach-O, но за сметка на това добре известен на отвореното общество.

@Roko че Darwin не е ли част от BSD? Или стана малко като гръцките митове и легенди - на 3-тия параграф си забравил кой кого е е.. и общо взето всички са едно семейство.

Ядрото на МАК не е близо изобщо до линукс. Някога ако не се лъжа ползваха BSD ядро а сега е Darwin

Wikipedia:

Darwin is an open source POSIX-compliant computer operating system released by Apple Inc. in 2000. It is composed of code developed by Apple, as well as code derived from NeXTSTEP, BSD, and other free software projects.
...
Darwin is built around XNU, a hybrid kernel that combines the Mach 3 microkernel, various elements of BSD (including the process model, network stack, and virtual file system),[5] and an object-oriented device driver API called I/O Kit.

Аз си мисля, че може би авторът на темата трябва да доуточни какво има предвид.

Цитат на: ROKO__ в Dec 28, 2010, 16:50

Ядрото на МАК не е близо изобщо до линукс. Някога ако не се лъжа ползваха BSD ядро а сега е Darwin

Wikipedia:

Цитат

Darwin is an open source POSIX-compliant computer operating system released by Apple Inc. in 2000. It is composed of code developed by Apple, as well as code derived from NeXTSTEP, BSD, and other free software projects.
...
Darwin is built around XNU, a hybrid kernel that combines the Mach 3 microkernel, various elements of BSD (including the process model, network stack, and virtual file system),[5] and an object-oriented device driver API called I/O Kit.

Аз си мисля, че може би авторът на темата трябва да доуточни какво има предвид.

Има в предвид може би да се въведе Aqua Window Manager като при OS X да се добавят инсталатори разпознаващи процесорната архитектура и такива подобни може би (това предполагам)

В Линукс? Никога - тук хората обичат да пишат в черни терминали сложни кодове и после да се оплакват че не работи.

В Линукс? Никога - тук хората обичат да пишат в черни терминали сложни кодове и после да се оплакват че не работи.

Аз пък обичам Синаптика и деб-пакетите. Не е ли по-лесно разработчиците да портнат всички програми, които са за Mac , за Linux? После общността ще си ги направи на разните там пакети -rpm, deb и др.

Какво толкова им пречи и на Apple да си портнат софтуера?
Липсва единствено желание от страна на производителите.

Изобщо не липсва желание от страна на производителите, а ограничения (да се чете ЗАБРАНА) откъм патенти на чичо Джобс  8)

Цитат на: n00b в Dec 28, 2010, 19:41

В Линукс? Никога - тук хората обичат да пишат в черни терминали сложни кодове и после да се оплакват че не работи.

Не е ли по-лесно разработчиците да портнат всички програми, които са за Mac , за Linux?

Да - ще е също толкова лесно колкото да туриш на Дачия Логан двигател на Ферари. Даже и QT библиотеката не се доближава до изпълненията на OSX въпреки че ги наподобява.

Много разработчици на отворен код разработват под OSX тъй като е най-близко до Linux без присъщите му битови проблеми (след обновяване да спре да ти работи видеото, и т.н. примери много). Аз в момента правя същото - билдвам на OSX и веднъж дневно компилирам под Linux за да съм сигурен че все още работи. Промените от OSX към Linux са минимални, а ползата огромна.

@n00b идеята ми е, че ако един екип разработващ софтуер за една ОС ( в случая MacOS X) просто направи и вариант за друга ОС, софтуера ще е достъпен до по-голяма аудитория. Това е същото като да напишеш книга на гръцки и да отказваш да я предевеш на български например. За колкото повече ОС е направена една програма, толкова повече фенове ще има.

Да се портне една програма е лесно, но ще излезе извън контекста на идеологията на самата OS.

В OSX програмите са тясно интегрирани с OS-а и следват неговата идеология. Има няколко PDF-a с описание на интерфейси от Apple. Ето ти и пример - Transmission (има го портнат за Linux). Това е torrent клиента на OSX. Под Linux изглежда малко комично (там по-принцип ползвам rTorrent). Под Linux идеологията е да имаш 1000 редов файл с настройки и да работиш под команден ред. Под Windows също би изглеждал комично (няма порт) - тук идеологията е да е сложно, в настройките да имаш в един таб поне 35 чек-бокса и да хабиш ресурси на поразия.

Сега надявам се е по-ясно?

Първо искам да благодаря на всички, че не ме убихте с критика - наистина го оценявам :)
Сега - след като прочетох всичко писано до тук откривам, че все още главната ми идея не е ясна, по тази причина ще се опитам да формулирам нещо като план, който се надявам да изясни и без това обърканата ми идея.
1. Основна цел - Open source OS от типа Linux, която да може да работи с 90% от всички комерсиални продукти и то без да използва емулация.
2. Защо именно Мас? - защото от малкото, което знам за тази ситема (може силно да греша, но се надявам все пак да има капка истина в това, което казвам) смятам, че построяването на програмите под Мак е почти същото като при Линукс. Поради близостта на системите смятам че е възможно да се направи система хибрид, която да може да работи с форматите на двете OS.
3. На кого е необходимо това? - на всички онези, които смятат за погрешно да хранят големите компании, докато финансовото разделение създава гладуващи страни и деца, ограниавайки естествената възможност за развитие и реализация - не можеш легално да работиш с пиратски софт, нали? А и не можеш да съобщиш на всички - "учил съм се на краквани програми". Защото в България например истината е такава. Или ограничаваш развитието си в компютърната сфера според джоба си, намалявайки си шансовете за по-добра работа или пиратсваш. Дори тези от вас, които копуват всичко, ще трябва да се съгласят, че това е недостатъчно (май тази точка стане твърде лична ;) )
4. Какво може да се очаква, ако такава система се появи и то безплатно? - за жалост - най-вероятно пълен фалит на софтуерните гиганти (утопия?). Много повече възможности за развитие (легално).
5. Добре де, защо именно Мас хибрид? Защо просто не разработим начин за Мас виртуализация? - кой иска да си купи windows & mac OS CD, след като работи главно на Linux, който е безплатен, за да може да подкарва шепа специализиран софтуер? Аз лично не искам. За това уважам екипа от wine & ReactOS (които в същност са в корена на моята идея - просто разсъждавам малко по-глобално и искам по-бързи резултати - на кой му трябва да копира Mac/Windows, след като си имаме такава хибава, гъвкава и подвижна система като Linux с постоянна поддръжка и 24/7 хора готови да ти помогнат?!

Надявам се това да изяснява донякъде нещата - за жалост, въпреки желанието ми, пак не можах да изкажа всичко, което мисля. Тоест - основната идея. Е, в същност май е ясно - не искам да ползвам виртуални машини или бавни емулатори. Още по малко искам да спомагам за нарастващата финансово-класова разграниченост (знам, че много от вас ще спорят с мен за това, но то е за друга тема :) ).
Ако и след този пост не ме линчувате, тогава може и наистина да се получи нещо интересно :) Ако това стане, тъй като не съм програмист, ще се постарая да помогна за проекта по всякакъв друг начин, стига да е по силите ми.

Изцяло отворен форк на Мак ОС или модифицирано Линукс ядро с нужните библиотеки, така че да се поддържат Мак приложенията? След като ядрото (че и малко над него) на Мак е свободно, защо ни е да намесваме Линукс?

Честно казано първоначалната ми идея беше за модифицирано Линукс ядро с нужните библиотеки за Мак програми, но тогава не знаех, че Мак ядрото е свободно. Сега след като знам, предполагам, че към този проект може да се подходи и от друга страна - тоест върху маковското ядро да се надстрои по таъв начин системата, че да е напълно съвместима и с Мак и с Линукс. Ако се получи такова нещо потребителите ще имат по-голоям избор на кое искат да наблегнат. Не искам да се направи просто open копие на Мак (както правят ReactOS с Windows), защото това пак ще ограничи крайния потребител.
Ако обаче има хибридна система (без значение върху какво ядро ще е базирана - предполагам маковско, предвид, че това ще улесни изпълнението на проекта неимоверно) хората ще имат една оперативна система с неограничени възможности, която буквално ще убедини 3те най-главни системи - Линукс, Мак и Уиндоус (чрез wine), което ще направи почти 100% съвместимост с всички комерсиални и некомерсиални програми писани и за трите (предвид, че голяма част от по-важните програми за Уиндоус са портвани за Мак, а останалото в едно 50-60% върви под wine).

jack_sparrow, да ти го кажа по този начин - след 17 години разработка Wine все още не може да пусне доста програми за Windows, а от тези които пуска много не работят добре. За пускане на програма за Mac OS X върху Linux или друга свободна операционна система ще трябват съиземрими усилия. Това че и двете системи са подобни на UNIX не е никакво предимство. За да може да пуснеш произволна програма за Mac OS X на Linux трябва да имаш пренаписани 4,7 GB frameworks, за които noob писа. И това за да се спести $129 за лиценз за Mac OS X + основните програми ($2). Вярно е че в България е малко по-скъпо, но то за какво ли не е. Със сигурност ще отнеме по-малко усилия за да се направи от Ubuntu или Fedora по-добра система от Mac OS X.

П.П.
Може ли да дадеш пример за програми, които като тръгнат на Linux ще докарат до фалит големите корпорации?

едит: Свободна операционна система с ядророто на Mac OS X има ($2).

Да се портне една програма е лесно, но ще излезе извън контекста на идеологията на самата OS.

В OSX програмите са тясно интегрирани с OS-а и следват неговата идеология. Има няколко PDF-a с описание на интерфейси от Apple. Ето ти и пример - Transmission (има го портнат за Linux). Това е torrent клиента на OSX. Под Linux изглежда малко комично (там по-принцип ползвам rTorrent). Под Linux идеологията е да имаш 1000 редов файл с настройки и да работиш под команден ред. Под Windows също би изглеждал комично (няма порт) - тук идеологията е да е сложно, в настройките да имаш в един таб поне 35 чек-бокса и да хабиш ресурси на поразия.

Сега надявам се е по-ясно?

Имах удоволствието да видя Transmission на Mac и ми се стори същия като при Линукс.

jack_sparrow, да ти го кажа по този начин - след 17 години разработка Wine все още не може да пусне доста програми за Windows, а от тези които пуска много не работят добре. За пускане на програма за Mac OS X върху Linux или друга свободна операционна система ще трябват съиземрими усилия. Това че и двете системи са подобни на UNIX не е никакво предимство. За да може да пуснеш произволна програма за Mac OS X на Linux трябва да имаш пренаписани 4,7 GB frameworks, за които noob писа. И това за да се спести $129 за лиценз за Mac OS X + основните програми ($2). Вярно е че в България е малко по-скъпо, но то за какво ли не е. Със сигурност ще отнеме по-малко усилия за да се направи от Ubuntu или Fedora по-добра система от Mac OS X.

П.П.
Може ли да дадеш пример за програми, които като тръгнат на Linux ще докарат до фалит големите корпорации?

едит: Свободна операционна система с ядророто на Mac OS X има ($2).

За съжаление горчивата истина е, че наистина подобна система на тази, за която аз говоря ще отнеме много усилия. И да - wine са работили дълго и упорито за един (на този етап) не съвсем задоволителен резултат - шанса с този проект да се случи същото за същото време е доста голям.
Колкото до свободна мак система в истинския смисъл на думата - такова животно няма. Има Линукс с Мак ядро. Маковските апликации все още са недостижими.
Кое ще доведе до крах на големите коорпорации? Когато го писах беше по-скоро на шега, но истината е, че ако всички най-нови версии на комерсиални програми като Adobe CS products: Photoshop, Flash, Audition, Illustrator, InDesign, etc.; Music soft: Sibelius, Finale, FL studio, Cakewalk, Apple logic studio, Cubase и т.н. и т.н. (говоря главно за музиканстки програми, защото съм пианист и композитор и често ми се налага да работя с тях, особено когато пиша за филми) са достъпни за инсталация на безплатна операционна система от типа Линукс, много хора ще мигрират без да се замислят, да не говорим, че ще имат много по-голям избор от професионален софтуер, който върви на Една, а не на три коренно различни операционни системи.
Все пак си мисля, че сходствата на Мак и Линукс с Юникс са един много голям плюс в полза на това, което предлагам. А и вярвам, че трудностите за пренаписване на необходимите библиотеки, с които са се сблъскали във Wine в този проект ще бъдат доста по-малко, именно поради факта, че има общ корен - все пак ядрото е една от най-важните части на една система, или греша?
С риск да се повторя за стотен път - не съм програмист и не претендирам да разбирам достатъчно. По тази причина даже не ми минава през ум да споря с хора, които със сигурност знаят повече от мен в тази област. Аз просто предлагам това, което смятам, че ще улесни милиони потребители по света и което смятам ще привлече много повече хора към идеята за open sourcing и то не само в областта на софтуера. В момента съм в процес на организиране на точно такава фондация, чиято цел е доста утопична (не, нямам пари, защото знам, че доста от вас ще си го помислят след последното ми изказване). Идеята е да събера хора, които са готови да вършат всичко безвъзмездно в името на нещо по-високо (в момента набирам ентусиасти, които да се вклюат и в този проект).
Надявах се, че тази система, която предлагам, както и ReactOS и Linux като цяло ще са одна добра и солидна основа за начало :)

Jack изкушавам се да попитам... защо просто не си купиш един MacBook или MacMini и не се прехвърлиш и ти на тази платформа?

При Linux работите и след 10 години няма да се оправят, докато на Mac просто вадиш диска и инсталираш...

@jack_sparrow сподели кои програми позваш под Линукс.

n00b, напълно си прав - това до голяма степен ще ми реши проблема (в частност). Е, разбира се, ще хвърля доста пари - маковете не са на цените на обикновените PC-та и лаптопи. Да, но това ще ми е частно решение - хора, които не могат да си позволят нещо подобно ще са пак в старото положение на пирати. Разбира се, докато този проект заработи (ако въобще!) сигурно ще съм си купил поне 10 мака. Идеята ми е вече по-окончателно да се насади едно open source мислене. Линукс е начало, но както е казал народа - "една птичка пролет не прави" (да, знам, че има хиляди линукс разработки - но в същност Линукс е едно. И там си седи).
danaildr, за жалост на Линукс не ползвам никакъв комерсиален софт - исках да подкарам сибелиус 6, но освен демо - под wine нищо друго не тръгва. Сибелиус 5 не е оферта вече - морално е остарял и никой не го ползва (поне от хората, с които аз работя).
Иначе - обичайните заподозрени - Ardour, Audacity, LMMS, JACK, TuxGuitar, MuseScore,TiMidiTy... За офис и интернет - Open Office, Firefox, Skype, QQ... Със сигурност пропускам нещо.
Лошото е, че музикалните програми, които ползвам под Линукс не покриват професионалните ми изисквания - още са много недовършени в голяма степен. Не са за сериозна работа, освен ако не си тотален маниак (макар че аз доста де доближавам до това описание, защото ги ползвам и професионално с много усилия).

jack_sparrow, хайде поне се опитай да повярваш на хората които си изкарват хляба с писане на софтуер „че сходствата на Мак и Линукс с Юникс“ не са никакъв плюс. Грешиш като смяташ че „ядрото е една от най-важните части на една система“. Ако беше така, щеше да е много по-трудно да се пишат програми като Firefox и VLC, които работят на буквално всяка операционна система.
Основното нещо не е ядрото, а библиотеките работещи върху него. Ако пишеш многоплатформен софтуер избираш да ползваш библиотеки които са еднакви на всички системи, например C++, и Qt + Phonon за GUI и звук. Ако обаче пишеш за определена система си използваш нейните библиотеки. Пак може да пишеш на C++, но ще използваш Cocoa и Core Audio в случая с Mac OS X. Съответно за да тръгне програмата ще ѝ трябват работещи Cocoa и Core Audio, независимо кое е ядрото.

danaildr, за жалост на Линукс не ползвам никакъв комерсиален софт - исках да подкарам сибелиус 6, но освен демо - под wine нищо друго не тръгва. Сибелиус 5 не е оферта вече - морално е остарял и никой не го ползва (поне от хората, с които аз работя).
Иначе - обичайните заподозрени - Ardour, Audacity, LMMS, JACK, TuxGuitar, MuseScore,TiMidiTy... За офис и интернет - Open Office, Firefox, Skype, QQ... Със сигурност пропускам нещо.
Лошото е, че музикалните програми, които ползвам под Линукс не покриват професионалните ми изисквания - още са много недовършени в голяма степен. Не са за сериозна работа, освен ако не си тотален маниак (макар че аз доста де доближавам до това описание, защото ги ползвам и професионално с много усилия).

е щом демото върви, предполагам и програмата ще тръгне, аз се опитах да кача cubase преди време, но нещо wine не се сработи с лицензния ключ. Виж кракове не искам да ползвам, за това и не съм пробвал.
А иначе Jack май няма аналог , но win и  mac потребителите се мъчат с разни други :).

@jack_sparrow

Е колко да е по-скъп Мак-а? Мини-та можеш да намериш на цена от около 1200 лв. и използвани лаптопи на подобна цена.

Ако нямаш 1000 лв. за каква професионална работа изобщо си говорим?

Мита че Епъл продават скъпо е разбит на пух-и-прах.

Ко се превъзнасяте толкоз по тоз Мак не ми е ясно. И какви са тез проблеми с линукса дето ги имате също ми е доста странно.

Ми неприятно е - и аз като теб бих се газирал ако нямах мак.

На голяма част от конференциите с отворен код само макове.
Даже и на конференции на Microsoft болшинството идват пак с макове.

Ам аз имам

И така, след два дни затишие, в навечерието на 2011 година - аз пиша пак тук. Тъй като темата живо ме интересува (макар и да зави в неочаквана посока и да имаше няколко безсмислени спора) - ето какво успях да открия след леко гугъл усилие - http://www.gnustep.org/ ($2)
Според мен това вече наистина е начало - голяма част от нужните API-та вече са пренаписани (очевидно е, че не откривам Америка с предложението си, хахаха).
По моето скромно мнение част от този код може да се ползва в проекта, който предлагам - а именно - Линукс с вградени API за Мак (нещо подобно на wine, но по-мащабно, а именно - Цяла Операционна Система).
С този пред-новогодишен пост оставям и всички псевдо спорове, които съм водил с някои от вас (благодаря за търпението и новата информация, която научих).
От тук насетене се надявам, че проекта наистина ще може да се задвижи, стига да се намерят програмисти, които желаят да се захванат с него :)
Пожелавам весел празник на Всички!