Отпечатай - Отново за графичните среди

Смятам, че е уместно след като си имаме нов форум, да пренесем дискусият а тук, където й е мястото. Като човек, който се вълнува от пропагандирането и разпространението на Линукс сред начинаещите, винаги ме е вълнувал проблемът за графичните среди. Тук бих искал да отговоря на тези, които сякаш са недоволни от съществуването на Gnome и KDE, които могат да направят живота на потребителите по-лек, и твърдят: "Ако искаш да си щракаш с мишката, що не си сложиш ХР?".
На такива аз отговарям: за да стане нещо действително, преди това трябва да е било възможно, а след това и необходимо. Съществуването на Gnome и KDE (пропускам цялата плеяда от алтернативни малки графични мениджъри и десктопи), в разработването на които се хвърля толкова труд на толкова много хора от цял свят, не само доказва, но и показва от само себе си необходимостта от съществуването на графични среди за Линукс. Т.е. тяхното битие само доказва необходимостта от съществуването им. И тъй като графичните среди са необходими на десктоп-системите, а не на сървърите, това вече допълнително доказва, че Линукс не е само сървърна, но и десктоп-среда, не по-малко функционална и не по-малко удобна.
В такъв случай, щом очевидно са необходими не само на начинаещите, но и на напредналите, които не използуват Линукс-машините за сървъри (в този случай графични среди наистина не са необходими) , какво ни пречи да се вълнуваме от развитието на KDE и от това, че става все по-тежък и прочее... ?

Привет!
След като се започна темата - нека да си кажа мнението (т'ва си е форум, нали тъй?? ;)
Линукс е добър сървър. Не вярвам някой да оспорва това.
Линукс може да бъде и добра десктоп система, но все още има какво да се желае. Моето мнение, че на разни "обществени" компютри (в университети и под.) следва да се използва ОС подобна на Линукс или Windows NT/2000 - многопотребителска.
Графичните среди за Линукс показват, че това е възможно, а изложените елементарни разсъждения - че е необходимо.
Проблема е GNOME/KDE. Иначе казано приложенията за двете се различават и едната не може да пуска програми за другата (имам в предвид трябва да имаш и KDE, за да пуснеш програма за нея под GNOME. Това резултира в по няколко версии на дадени програми за разни среди и вариянти. Мисля, че преди да мога да кажа, че графичната среда на Линукс е поне толкова добра колкото него трябва разработчиците на популярните среди да се съберат и да си изяснят какви стандарти ще използват и да "изчистят" проблема с различните версии за различните среди.
Е, сега можете да ме опровергаете:

Благодаря за новия форум, наистина ми харесва!
За съжаление, още не мога да участвам пълноценно - както си му е ред, по причини извън мен и Linux общността на България.
А сега - на темата. Аз използвам вкъщи GNU/Linux в дистрибуцията RedHat 6.2 като десктоп система едновременно и с двете среди Gnome и KDE 2.0. Нещо повече на маломощен и стар компютър, при стар монитор и твърд диск с недостатъчен капацитет просто не е възможно. Подкарах Gnome под RedHat 7.1 SeaWolf, после и KDE - но вървят мудно и се случват странни работи - крешват, което просто не е възможно за един Linux.
Ако имах пари обаче, щях само да си купя далеч по-модерна и мощна конфигурация и да си кача RedHat 7.2, пак с двете графични среди. Причината е, че според мен Linux е наистина многозадачна и МНОГОПРОЦЕСНА операционна среда. Направих следната проба с моята RedHat: отворих едновременно 8 различни приложения, "разхвърляни" на 3 виртуални десктопа от 4 възможни в KDE, като от тях една част бяха в текстови файлове в редактори като Emacs и Pico в конзола, други бяха в Gedit, трети в графични редактори и т. н. Излязох в текстови режим на друг виртуален екран и оттам се прехвърлих в друг потребител. Ще ви кажа, че старият ми компютър с Linux изобщо не му "мигна окото" от цялата тази простотия, на която го подложих. Работеше си, сякаш мога да го товаря колкото си ща.
Е, работил съм с различни Windows и всеки ден работя с тях, но като отворя 2 - 3 приложни програми, Word почва да се замисля, лентата с иконките й става "на раета" и накрая я махам, за да не си загубя файла, който пиша.
Така че, с 2 думи: мигрирах към Linux поради липса на пари, стар хардуер и нежелание да работя с незаконен софтуер вкъщи. Оставам на Linux навсякъде, където е възможно, защото според мен ТОЙ ВЕЧЕ Е ДЕСКТОП СИСТЕМА с добри качества и според моите нужди. Аз трябва да отворя едновременно много файлове със статии, изображения, карти и т. н., за да проверявам фактите и данните. Те обаче не трябва да ми се моткат и да ми задръстват десктопа, или лентата със задачи, а на него да остава само това, над което работя в точно определен момент. Само Linux ми осигурява точно каквото искам.

Не съм съвсем съгласен, че Линукс "ВЕЧЕ Е ДЕСКТОП" ОС.
Наистина Линукс се справя много добре с много от задачите поставяни пред десктоп системите, но смятам, че има какво още да се желае.
По правило за офис пакет под Линукс се ползва Старият Офис, но от SUN поддават доста странни сигнали - първо беше безплатен, после стана с отворен код, сега се говори да стане платен, а после току-виж и пак със затворен код. Това непостоянство ме тревожи, а и не само мен.
Алтернатива?
Ами като за почитетел на GNOME - гномският офис. Само, че да накараш това нещо да печата на кирилица си е доста сложна работа. На мен ми се изправи косата (след като се накъдри и начупи

) докат' разбера, че няма да се преборя с печатарката. И това, разбира се, не е единственото проблемно местенце...
Така че не бих казал, че Линукс ВЕЧЕ е десктоп система... е, поне на мен не ми изглежда така...

Офиспкатетите са болната тема на Линукс. Нито KOffice, нито гномският му еквивалент са достатъчно развити, за да се справят безпроблемно с вездесъщите формати на M$. StarOffice ни обнадеждаваше, докато от Sun не ни сюрпризираха с новината за неговата комерсиализация, която все още е под въпрос. За съжаление OpenOffice не ми върши работа, лично на мен, когато се налага да редактирам сложно-форматирани файлове с Excel или Word, особено ако се съптстват от макроси. Иначе за по-прости текстови документи върши добра работа. В този смисъл, по отношение на офиспакетите, Линукс все още не е пълноценна десктоп-система

Ще се опитам да дам определение за десктоп-система. Импровизирам, така че всеки може да добави или премахне по нещо. Определението, е тъй да се каже, open source

Та, значи, в никакъв случай не трябва даз вучи отрицателно: "всичко, което не е сървър" - първо защото е неграмотно и второ, защото въпреки основната употреба, може да изпълнява ис ървърни функции. На Линукс това му е в кръвта. Да изоставим и террминологичното заяждане: знаем, че Линукс е само ядрото, а системата е GNU/Linux, а прилежащите инструменти и приложен софтуер се групират в дистрибуции и прочее... За улеснение, на всичко това му казваме Линукс и... точка!
Та, десктоп-система, е програмна среда, която осигурява удобни и леснодостъпни за широк кръг потребители инструменти за осъществяване на ежедневни рутинни задачи (обслужване на поща, пълноценно използуване на интернет-комуникации, работа с офисдокументи на различни производители за различни платформи и пр.) и забавления (слушане на музика, гледане на различни видеоформати, игри и т.н.).
Оттук нататък, тази бегло щрихирана дефиниция може да се прецизира, и дори коренно да се видоизмени, но поне дава някаква представа за онова, което искам да кажа с думите, че Линукс все още не е пълноценна десктоп-система, макар и само в едно единствено условие - офиспакетите. За управление на мултимедийна станция е превъзходен, а за интернет... там направо да не говорим, той просто е роден за това. Даже няма да е пресилено, ако кажем, че интернет е роден за Линукс

, доколкото по-голямата част от Мрежата се управлява от него и от други UNIX-и.

В общи линии съм съгласен с г-н Антонов, но искам да добавя, че освен за работа с офис-документи, една десктоп-система би трябвало да се използва и за печат. За жалост (или може би за щастие) света, в който живеем все още използва ПРЕДИМНО документи на хартиен носител. За още по-голяма жалост, печатането, особено на кирилица, си е малко щекотлив въпрос....
Е, от известно време има раздижване към добро по този въпрос, имам в предвид инициативите на HP, но все още си е доста досадна работа да настройваш принтер.

Колкото до Интернет - няма съмнение, че Линукс и Интернет са синоними

Привет отново!
Трети път пиша и все нещо се спича - не мога да си пратя извинението. Нямах намерение да кажа че GNU/Linux е съвършената десктоп (настолна) система. И мен проблемите с печатането на кирилица ме доведоха до отчаяние.
Но все пак е очевидно, поне според мен, че GNU/Linux вече е десктоп система и то доста сносна.
Колкото до определенията, отделянето на офис пакетите като още нещо, за което да ти вземат пари, започна относително късно, ако проследим историята на настолните компютри. В старите времена си се смяташе, че една добра ОС трябва да включва тези неща в самата себе си, а не да ти продават "офис пакет" освен нея.
GNU/Linux ще спечели много, ако престане да се разглежда като противопоставена на когото и да било - "Щом те го имат и ние ще го направим, обаче по-добре". Така и не разбрах за какво на някого могат да му потрябват например презентационните приложни програми, след като другите вършат много по-професионална работа! Но аз съм си ламер, нали, не схващам.
Успех!

Аз бих искал да пренесем дискусията по този въпрос на малко по - друга плоскост, а именно - за гафичния потребителски интерфейс изобщо. Мненията тук се ширят от пълното му отричане до единственно възможният за разработка на приложения. Едно нещо обаче е пределно ясно, че без такъв интерфейс приложенията за повечето потребители са неприемливи. От друга страна погледнато - от страна на разработчика си е пипкава работа и много трудоемка. Така че според мен трябва да се търси някакъв разумен компромис между желанията на потребителя и начините и методите на разработка.

Michael

A/nim е прав. Ако се прави нещо напук - то е окречено на провал.

Колкото до графиката изобщо - разбира се, че е необходима.
Не мога да си представя дизайнер да работи без графичен интерфейс... презентациите също го изискват, а те колкото и да е невероятно, се използват в света на бизнеса... да не говорим, че за разпечатването на документ се използват разни шрифтове, дето трудно ще им дадем preview в текстов режим.
За мен, големият въпрос в случая е не "за или против графичният итерфейс", а "кога, с кой интерфейс". Интерфейсът е просто подходяща "опаковка" на сложните изчислителни работи, които извършва компютърът. За различните дейности може да е подходящ различен интерфейс:
за един сървър простият текстов интерфейс е добър
но
за един архитект графиката е задължителна
докато
в едно радио не се работи със текст или графика, а със звук...

Въобще не може да става и дума за това дали са необходими или не графичните среди и приложения разработени с потребителски графичен интерфейс, необходими са разбира се и без това просто на днешно време приложенията са не продаваеми.

Но защо лично аз избрах да работя под Linux.

Сега има общо взето три графични среди, под които се правят приложни програми и това са най - разпространеният Windows, както и да го въртим не можем да избягаме от този факт. Но тук е направена една симбиоза между една еднозадачна операционна систем и нещо като многозадачна графична среда, резултата от което е просто плачевен.

Подхода предприет от Linux и подобните му операционни системи според мен е по - добър, имаме една по рождение многозадачна операционна система, една графична среда X, която контактува с операционната система, множество десктоп среди изградени върху Х, а самите приложения се опират върху някакъв десктоп. Това само по себе си вече дава възможност по - лесно да се управяват нещата.

И не бива да забравяме и Photon на QNX, но тук не съм запознат така че нямам мнение.

Михаил Петров

не съм съгласен напълно с твърдението, че графичният интерфейс е 100% необходим. Според мен това си е просто още един вид интерфейс, освен стандартия текстов. За някои приложения е немислимо да няма графичен интерфейс, за други е безполезно, а за трети - според вкуса на потребителя

Ще дам пример с един mp3 плейър - за някои може е е удобно да цъкат с мишката по разни бутони и менюта, но за други, особенно ако компютъра им е по-слаб, е много по-добре да си пускат музиката просто с една команда
Мнението ми е че в повечето случаи е напълно погрешно функционалността на една програма да се обвърза с интерфейса. За съжеление повечето програмисти са придобили този вреден навик от програмирането под windows.
Начина за програмиране под linux е различен (поне според мойте наблюдения

) - програмата си работи независимо от интерфейса, а в допълнение към нея после се добавая и самия интерфейс (или интерфейси). Така самата програма е доста по-гъвкава - може лесно да се нагоди към предпочитания от потребителя интерфейс.
Добър пример за това е mplayer - това е медиа плеър, на който оригиналния интерфейс е CLI

Чак след време друг програмист решава да добави поддръжка и за графичен интерфейс.
Този начин на програмиране следва и логиката на linuxa за "малките инструменти"

- ако ти трябва някаква функционалност за твоето приложение, първо гледаш дали някой вече не е направил нещо подобно, което да използваш. Например - трябва ти "търсене на файл". Логично е вместо да седнеш да пишеш свой код са търсене, просто да използваш командата "find" но линукса и да визуализираш резултата. Но това трудно можеше да стане, ако find беше свързан с някакъв графичен интерфейс.
При windows това е компенсирано с използването на OLE, по-късно и на COM моделите, но за съжаление аналога в *nix - CORBA не се използва толкова масово.

Много интересна дискусия се е оформила за ползването на графичните среди.
Аз обаче смятам тази дискусия за излишна

и то не заради друго, а заради обикновенното право на избор което е неотменна част от философията на свободния софтуер

Така, че ползването на графична среда или не си е право на всеки един потребител. Аз лично съм за, въпреки че на 486-цата в къщи съм турил Х и fvwm95 само за опит (да видя как ще върви Х на машина с 8Mb RAM). Трябва дя кажа, че върви доста добре и при големи натоварвания

А причината да съм твърдо за графичния интерфейс е, че благодарение на него потребителите на Windows могат да бъдат убедени по-лесно да преминат на Linux. Като за това несъмнен принос има и локализацията на графичните среди. Интересен е факта, че съм срещал много хора който са чували за Linux, но знаят само за конзолния вариант. Да не говорим, че не знаят за локализацията. А това ни повече, ни по-малко обезмисля труда на всички който са се нагърбили с превода на това или онова. Защото тези който харесват Linux вече са свикнали с терминологията и даже ако преминат на локализирания вариант могат да се почустват малко объркани ;-). Ако харесваме Linux и желаем повече хора да го ползват и харесват като нас, трябва да им го представяме във вида в който са свикнали да работят със своите компютри - с графичен интерфейс.
Ето това е моето скромно мнение.

Дискусията става все по-интересна и понеже проблемът за графичните среди е твърде важен за мен във всекидневната работа, просто съжалявам, че е над моето ниво на компетентност в редица отношения.
При UNIX графичните среди са вторични, тоест - появяват се след текстовите, но при настолните компютри не е така. И Apple, и други компании от самото начало разработват неща (ако вярваме на хроникьорите, на базата на видяното в Лабораторията на Xerox), които имат елементи на графичен интерфейс. Ако си спомняте DOS редактори от типа на PE 2, те още навремето на практика си бяха с графични интерфейси въпреки командния ред. Оттам и противоречието: настолните компютри бяха си придобили графичния интерфейс преди още операционните системи да станат многозадачни.
"Линукс" премахва този недостатък. Тя е многозадачна и с вече има добри графични среди. Въпросът е да не загуби преимуществата (и двете).
Защото все пак графичната среда, особено без команден ред, винаги ще затруднява потребителя, който иска да направи нещо с програмата, което не е предвидено в ограничения кръг от визуализирани задачи. Например ако търся определен файл или стринг (страшно често ми се случва), под "Линукс" ще мога за нула време да напиша в команден ред не само find, но и например grep или нещо друго - и да го открия (макар и не винаги, ако е на кирилица). При графичния интерфейс съм "длъжен" да си спомня, че преди 2 години съм написал еди-какъв си файл с някакво си там название в 21 часа на 25 март, като той включва ето тези точно определени думи. Ами не си спомням тия работи, понеже аз самият не съм компютър и просто зарязвам всичко...
Като си помислите за тези неща на фона на огромното разрастване на Интернет, сещате се за песимистичните предупреждения за редундантността, направени от Клод Шенон - единия от "бащите" на теорията на информацията, още преди 60-та година в една статия. Спомням си, как при едно търсене с ключови думи ice cream в Интернет получих МИЛИОНИ резултати... Проверих десетки от тях - немалко бяха или фактически един и същ източник, или привеждаха данни от един източник. И това ако не е пример за редундантност... Така че нека привличаме хората с хубавки картинки, да си работят лесно и бързо с мишките, но да не забравяме добрия стар текстови интерфейс. И да мислим как да премахнем проблемите, че на кирилица те са много - уверявам ви като стар, закоравял ламер.
Ами това е, успех!

Хареса ми идеята на A/nim (каквото и да означава), че текстовият шел, който е вроден по природа в Линукс, и графичният интерфейс са едновременно преимущества, е не недостатък (за някои Х е вреден придадък, а за други текстовата конзола е непреодолимо препятствие). Трудно ми е да убеждавам станалите вече лениви от работа с Windows мои познати, че понякога някоя по-дългичка команда в текстов режим може да им свърши по-бързо и по-лесно работата, с която се мъчат в графичен режим. Търсенето на текстов низ във файл е показателен пример за това. Освен, че някои се страхуват от черния екран с мигащия курсор, проблемът е, че го считат за демоде, връщане в далечното минало, миналото на DOS и 286. За съжаление обаеч DOS е доста ограничен и тромав в сравнение с разчупеността на многозадачния bash. Не искат да повярват, че то е толкова минало, колкото и настояще, и бъдеще. Не могат да допуснат, че една скромна машинка може да енкодва MP3 като ламя в текстов режим и да надмине далеч по-мощни системи, давещи се с Win2000 или XP. За подобна задача графичният интерфейс е наистина вреден придадък, доколкото гълта памет, която може да използува по-пълноценно по предназначение. За други задачи - като обработката на графика или сериозната текстообработка - без графичен интерфейс не можем да минем. Хубавото на Линукс е, че ни предлага и двете, без да ги натрапва. Именно това е един от аргументите ми, когато убеждавам неверующите :-)

Всъщност гъвкавостта на Linux по отношение на конзола/Х може да се изрази най-кратко с startx Тая команда можеш да я пишеш или не в зависимост от това какво и как искаш да направиш. Липсата на нещо подобно в другите OS е непростимо ограничение за usera Това налага той да се напасва към системата а не обратното Лично за мен алтернативата и разнообразието предлагани от Linux са страхотно привлекателни включително и в аспект конзола/Х Просто не мога да разбера логиката на хора които са на мнение че едното е излишно.

Нямах време да прочета всички postove по тази тема, напълно съм съгласен с това, че напълно необходимо присъствието на конзола/X. Незнам защо, но много обичам всичко което се прави без помоща на графична среда. Поддържам и това, че без графичен интерфейс не може. И за мен Linux е една desktop система, която след време ще стане перфектна desktop система и мисля, че всички имат нещо наум, когато говорят за desktop системите. Помислете си какво ще стане ако някой от вас никога не е виждал Windows. Знам, че никой тук не е поставил въпроса под сравнение, но всъщост се получава нещо такова. Ако сте ограничени да ползвате само Linux, занчи вие сте не само щастливци, но и разполагате с една добра графична и едновременно с това професионална и гъвкава desktop система и не само това. Вие имате възможноста да се наслаждавате на процеса на нейното развитие ! Лично на мен KDE и множеството програми създадени за да удволетворят условията за една desktop система са ми достатъчни. Вярвам, че за бъдеще това ще важи за всички офисини и домашни компютри !

Привет,
съжалявам, че засега се появявам анонимно (това означава тоя nickе), но си има причини, уверявам ви.
Искам само да добавя, че проблемът конзола / X не е никак елементарен и всъщност е дълбоко свързан с фундаментални въпроси от общата теория на информацията. Ако не искаме да говорим за redundance, макар че това е терминът, нека го назовем "излишък" или "изобилие", все едно, но до това опира всичко.
Извинете ме, че повтарям баналности, но общата теория на информацията разглежда почти всичко като канал за връзка, в който може да има определени смущения (всъщност, винаги има!

. Известни са начините да се справим с проблема, които можем да наричаме по-свободно създаване на излишък.
Според мен GNU/Linux представлява изумително елегантно решение за самокоригираща се и самоусъвършенстваща се система. Всеки бъг бива отстраняван от общността "автоматично" в процеса на общуване и чрез форумите. Другият начин - да се пълни Интернет с повтарящи се съобщения (за да се постигне максимална редундантност, иначе все някой нещо не е разбрал) например за вируси, грешки и т. н., или нови продукти на софтуерни компании, към които пускат не-знам-какъв си там пакет, превръща Мрежата в безкрайно, скучно и скъпо повторение. И я задръства.
Графичната среда по принцип добавя проблеми с редундантността, тъй като се основава на изображението, а то може да се тълкува различно. Ето защо GNU/Linux според мен просто НЕ БИВА да се отказва от текстовата конзола, като най-добро и бързо средство да се работи със сорс кодовете, да се правят корекции на случайни грешки, да се пишат и пробват скриптове за решаване на нетрадиционни задачи. Колкото и да ни се струва изгодно с оглед по-добро възприемане от потребителите да се откажем от "демоде текста" (прав е г-н Антонов, точно така го възприемат някои), графичната среда при Linux се нуждае от конзола.
Ами това е, извинявайте, че ви губя времето с ясни работи.
Успех!

Linux за българи: Форуми

Нетехнически теми => Коментар => Темата е започната от: n_antonov в Mar 18, 2002, 19:25