Изпечатай

[spec1a]

Принципно съм съгласен с  gat3way за потенциалните слабости
на днешните алгоритми за криптиране (още повече, че често
не се прави разлика м/у случайни и ПСЕВДОслучайни числа )
Обаче,съгласете се че е възможно вече да съществуват бързи
квантови компютри (например в някоя китайска лаборатория,
китайците имат необходимите ресурси,нали) и тези машини
да правят свръхбърза факторизация (RSA .. ъъъ сещайте се ).

[go_fire]

Пътя да се потроши всичко де що има за трошене, но мисля, че сме още само на прага. И не, китайците нямат нищо. Единственото, което имат е, невероятна производствена база. Обаче, като наука са поколения (човешки) назад. Няма, какво да си кривим нещата. Харесваме или не американосите, науката е там, малко и при руснаците, но основно за военни (такива дето убиват, а не бай Шиле) разработки. Перифразирайки един циркаджия — Бостън е братче центъра на просветата. И не само да не забравяме Калифорния и Нови Йорк (Манхатън), че ще се обидят. Но от малкото, което и не се, и знае, можем да предположим, че дори те, които са много пред всички, са само още някъде  подстъпите на технологията и все още не могат да я използват за нещо практично. Но кой знае след двадесет години, на какви чудеса ще са способни.

Като се позамисля, никой не е отменил да идеш до железарията, да си купиш чук и пирони и да ги забиваш в дланите на някой, докато не си изпее всичко. Разбира се може да си по-рафиниран и да кажеш на химиците от съседната лаборатория, да ти забъркат някакъв халюциноген или аз не знам, какъв буламач. Така „птичката“ няма и да разбере, какво е разказала.

[4096bits]

Социалното инжинерство върши по-добра работа от грубата сила. И е по-ефтино.

[gat3way]

Хаха докато преглеждах линка в уикипедията за ASIC дето беше постнат, прескочих на статията за bitcoin mining - и там видях тази потресаваща картинка:

https://en.wikipedia.org/wiki/Bitcoin_network#/media/File:Cryptocurrency_Mining_Farm.jpg

Нещата доста са се променили откакто имах вземане-даване с това. По мое време имаше домашни GPU инсталации където редовно някакви изверги издевателстваха над техниката, виждал съм абсурди от сорта на мечтата на backinblack за сървъри в кухненските ПДЧ шкафове с вентилация от абсорбатора, наредени дъна и видеокарти в пластмасови щайги на някаква руска тераса в Сибир където е студ и мраз и това им спестява разходите по охлаждането, тук в България лично съм виждал една доста брутална инсталация, но тогава в GPU времената, фермите не изглеждаха толкова стерилно и не бяха толкова мащабни. Верно имаше и по-големи такива, но това бяха на разни хора дето ги отдаваха под наем - понеже същата железария може да се използва и за други цели - отключване на SL3 нокия телефони, трошене на пароли за лоши и добри хора, някои дори получаваха поръчки да смятат оптимални портфейли и да сгъват протеини.

Обаче нямах идея че чак дотук са стигнали нещата, за това на снимката са потрошени доста пари и си се обслужва съвсем професионално в дейтацентър. Аз спрях да се интересувам малко преди да излезнат първите специализирани чипове и гледай как само за няколко години нещата са придобили някакъв брутален вид (то и общата производителност днес е с порядъци по-висока, преди варираше в рамките на няколко десетки терахеша/секунда, сега гледам е в рамките на стотици петахеша/секунда. Това при все че block reward-а падна от 50 на 25. Много меркантилна е станала тая работа - всичката тази железария ще бъде изхвърлена в кофата само след няколко месеца, защото ще е непотребна. Аз винаги съм очаквал че рано или късно колкото и маймуни да се качат на клона и колкото и консолидация да има и хора с ресурси да се наемат с тая работа, нещата накрая ще се стабилизират и ще се кротнат. Може и да греша, но като гледам това явно още не се е случило.

[Naka]

Това пък сега какво е Litecoin 

А това също е много интересно https://en.bitcoin.it/wiki/List_of_Bitcoin_mining_ASICs
И като гледам най-добрите имат ефективност 0.2 - 0.3 J/Gh

и ако на някой му се смята колко ток ще изгори и колко колко коина ще изкопае за този ток да смята:
като 1kWh = 1000J/1sec x 60.60sec = 3 600 000 J

---
А по нататък не знам как се смята. Колко е цената в коини за Gh

[gat3way]

Никак, по-сложно е и може да се смята само като вероятност и зависи към кой момент го смяташ. За по-дълги периоди от време става още по-сложно. Но могат да се правят апроксимации. Има онлайн калкулатори, като този:

http://www.coinwarz.com/calculators/bitcoin-mining-calculator

И все пак има фактори които няма как да се включат - ъптайм, разходи по климатизация и т.н, поради което тези сметки са само ориентировъчни. Плюс което няма как да предвидиш как ще се движи трудността в бъдеще.

П.П litecoin е алтернативна система на биткойн, основната разлика е че ползват различен алгоритъм за потвърждаване на блокове, вместо sha256 ползват scrypt който е силно memory-интензивен. Така файдата от паралелизацията намалява, защото изискванията към обем и скорост на достъп на паметта правят това скъпо начинание. Проблемът при litecoin е че scrypt параметрите са подбрани малко либерални и има един добре известен time-memory tradeoff трик, който свежда сметката до по-изчислително интензивна операция за сметка на по-малко memory интензивна. Поради тази причина и за litecoin направиха специализиран хардуер.

Обаче с малка ревизия в алгоритъма, това може да се коригира. И тогава китайския суперкомпютър на теория поне ще има файда от него.

[spec1a]

  Обаче има вероятност биткоините да се окажат една от 
най-големите измами в историята на човечеството.
  Съгласете се,че е напълно възможно "правилните" хора
(тези които генерират биткоини от 2009 г. ,тогава това е
изисквало значително по-малки изчислителни ресурси от сега)
да кешират няколко милиарда долара, спират се сървърите,
които обслужват цялата тази измишльотина и ... толкоз !
  Юридически погледнато, май никой нищо не може да направи,
спомнете си фалиралата японска борса ...
  И кого ще подгонят ? Т.нар. Сатоши Накамото (#кой ...).

[BRADATA]

Сега за да не излезе, че само се заяждам - няма да отварям дума за троленето... На тема спиране на сървъри само ще помоля колегата, автор на предния пост, да прочете първото изречение от тази статия https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%BA%D0%BE%D0%B9%D0%BD и ако не разбира термина p2p да потърси информация в любимата си търсачка по въпроса...

[spec1a]

  Смятам, че знам достатъчно добре какво е р2р .
  Аз си отстоявам мнението ,за възможността "ключови фигури" ,притежаващи
много биткоини, да излязат от играта ,и за останалите да останат много малко
(меко казано) възможности да получат ИСТИНСКИ ПАРИ.
  Хубаво де, това е р2р, но ако се спрат няколкостотин важни сървъра,това
ще затрудни много с-мата ...
  Надявам се колегата BRADATA да проверява конкретните факти, например
какво се случва с издънилата се японска борса за биткоини, и дали има някаква
възможност участвалите(с малки изключения) да получат нещо ...

[gat3way]

Значи това са валидни concern-и, просто не по този начин по който ги мислиш.

"Излизането" от играта доколкото разбирам предполага разни хора със стотици хиляди спестени койни от едно време да ги продадат всичките и да се оттеглят. Това определено би имало негативни последствия, понеже курсът на койните спрямо "ИСТИНСКИТЕ ПАРИ" е базиран подобно на всичко останало на търсене и предлагане - когато предлагането скочи рязко, а търсенето остане същото, курсът ще се срине, оттам и себестойността на биткойните. Нещата си имат две страни - когато някой продава нещо, друг трябва да го купува. Та изсипването на пазара изведнъж на стотици хиляди биткойни би било доста глупаво решение, който го направи, определено няма да вземе за тях толкова, колкото струват по текущия курс.

Друг момент е че хората очакват че всички хора които са се занимавали отдавна с това имат натрупани големи портфейли, което не е така. От днешна перспектива е лесно да го помислиш, но пропускаш момента, че както трудността тогава е била нищожна, така и стойността на биткойна също е била нищожна. Първата пица купена с биткойн преди години, днес би струвала над $1000. Ако всички са вярвали че нещата ще се развият така, щяха да имат стимул да спестяват койни, но това не е така. Аз лично не понасям хазарт и единствената форма в която съм участвал е една скучна биткойн лотария. Само дето преизчислено към днешния курс, съм потрошил едно поне 10000 долара за нея. Тогава това бяха джобни суми.

А ключови сървъри няма...от една страна. Елиминирането на участници от мрежата, които потвърждават блокове ще доведе до състояние в което теоретично е по-лесно "фалшиви" транзакции да се валидират, а легитимни такива да се инвалидират (при положение че измамниците вкарат в играта изчислителна мощност >50% от общата изчислителна мощност). От друга страна, заради pool-овете за копане, на практика има "ключови сървъри". Една координирана DDoS атака срещу най-големите pool-ове, би отворила прозорец от време в което можеш да вкараш ударно изчислителна мощност - няма да можеш да крадеш чужди пари, защото нямаш частните ключове на портфейлите, но можеш да инвалидираш произволни транзакции, плюс - никога да не позволяваш на легитимните клиенти да печелят block reward-и от копане, поне за времето за което над половината от изчислителната мощност е под твой контрол. След време това ще стане по-сериозно, защото няма да има block reward-и за сметка на транзакционни такси, така този проблем ще стане по-сериозен.

Но подобна координирана атака е доста скъпо и комплексно начинание....твърде вероятно и икономически безсмислено, освен ако мотивацията не е някаква друга, не изгода. След време може би това ще се промени, защото потвърждаването на транзакции ще бъде основния доход на участниците в мрежата, ако значителен брой транзакции продължават да се правят, тогава може би такава атака ще има смисъл. Включително и като средство за изнудване (от сорта на - ако искаш да прехвърлиш тези койни, плати ни тази сума на ръка, иначе ще чакаш колкото решим).

[go_fire]

Спец. от години пишеш тук интересни гледни точки, но сякаш напоследък те е понагряло слънцето. Поне така ми изглежда. Сигурно греша.

На мен ми е много интересно нашият експерт Гейт да каже, защо мисли, че ще пропаднат монетките и какви точно изводи сме си направили, защото го спомена, но поне аз не разбрах, за какво става въпрос.

В статията във Википедия пише, че ако искаш по-бързо да ти се потвърди превод, можеш да си платиш, обаче изглежда не е задължително. Пише и, че това още не било доизобретено, как да става. Било заради защита на мрежата от атаки. Според мен обаче, това е рецепта за смърт на мрежата. Стар икономически закон е, че за да съсипеш едно стопанство, трябва да му накачиш колкото се може повече бирници. А това ми звучи именно така.

И последно, разказа на Гейт, ме подсети още нещо. Преди време тук се предлагаше тази технология като панацея за електронно гласуване. Понеже не я познавам, реших, че една разпределена мрежа не е, чак толкова лоша идея. Всички ще имат данните и няма да може да се мами. Обаче се оказва, че начина да измамиш в такава система е до болка елементарен. Изборите се провеждат само ден и само в една държава. За никакви пари управляващите могат да ги преобразят, както си желаят. Да напомня, че и сега основен метод за измама е комисията да прави невалидни бюлетините за непредставените партии при преброяването. А тук се говори, че освен това, дори можеш да си съчиниш фалшиви преводи, сиреч гласове.

[gat3way]

Винаги има транзакционни такси - просто в момента са нищожни. А иначе можеш да дадеш произволна сума като "награда" за потвърждаване на транзакцията - на теория, тези които копаят ще имат повече интерес да включат твоята транзакция в блока който потвърждават, за да вземат тези пари. На практика обаче не е много ясно дали става така, защото това обикновено е изцяло под контрола на софтуера. В момента, транзакционните такси са малки, бройката транзакции не е чак толкова ужасно висока, така че това няма огромно значение. Това ще се промени след време - последното не е спекулация, а е заложеното "поведение" на системата след време.

P.S в продължение на темата за "ключовите сървъри", ето една графика:

https://blockchain.info/pools?show_adv=no

Вижда се как под 5% от изчислителната мощност е на разни "соло" копачи (и пак не е ясно каква част от тях не е от малки pool-ове, например този адрес 66.194.38.253 е потвърдил 8 блока за 24 часа - това е или някаква брутално голяма ферма за копане или някакъв "частен" pool)

Това е малко тъжно, но пък и логично - в днешно време малко хора могат да си позволят солово копане. По-добре да капе по малко, но редовно, отколкото да чакаш дни/месеци/години да удариш джакпота.

[go_fire]

Да де пише, че са нищожни, но за голяма сума. Са малка сума пише, че са убийствени, което моментално означава, че микроразплащанията, които бяха голямата мечта, от как се появи разплащане в Интернет (примерно половин стотинка, за да прочетеш интересна статия), си остава несбъднато. Защото и аз съм съгласен, 0,004 BTC (което грубо е 4 ст.) за 0,02 BTC (грубо 20 ст.) е прекалено много. Какво остава за превод от ⅓ или ⅛ стотинка. Биткойн си затваря една огромна възможност, превръщайки всички участници в банкери и бирници.

[gat3way]

Не, таксите са си фиксирани като процент от сумата която се прехвърля доколкото помня. Просто в момента няма особена инициатива да се дискриминират транзакции - хората които вършат сметки, за да подържат мрежата "жива" и "сигурна" не печелят от транзакции, а от потвърждаване на нови блокове. Но броят биткойни в обръщение е фиксиран и след време няма да има награда за потвърждаване на нов блок, цялата печалба ще идва от транзакционни такси. И тогава примерно ще имаш няколко големи транзакции, от които печелиш много и множество малки такива, от които печелиш малко (а бройката транзакции които потвърждаваш, решавайки блока е фиксирана). Та това на практика означава че микроразплащанията ще започнат да стават все по-бавни с времето (или все по-неизгодни в случай че решиш да ги "ускориш", предлагайки допълнителна награда).

Както и да е, до тогава все още остават години, та реално не се знае какво ще се случи. Но с голяма вероятност ще се случи това.

Що се отнася до сравнението с бирници, аз по-скоро го виждам като еквивалент на банковите такси при преводи, единствената разлика е че е децентрализирано.

[Naka]

Значи аз исках да сметна колко е ефективноста на един единствен от тези ASIC чипове. Например съотношението на произведени US центове къмто изгорени за ток US центове. Колко е? 120% 200% 500% ?

Обаче за това ми трябва много грубо, ама много грубо и усреднено към момента спечелени bitcoini/GH.

Изобщо не мога да се оправя с терминологията на коините и не знам какво да гледам. Тъй че помагайте и кажете едно число.

Колкото за разходите по климатизация, може би и те могат да се сметнат. Ако едни чипче произведе например 0.2J не трябва ли точно още толкова - 0.2J да изхарчи климатика за него?
Да предположим най лошият случай, че всичко е затворено плътно и няма никава вентилация. Тази топлинна енергия която отдели чипа, трябва цялата да се поеме и от климатика. Бос съм по термодинамика, но ако това е така просто трябва да се умножат разходите за ток X2.