Автор Тема: Key stretching, salt и криптиране на парола с RSA  (Прочетена 6294 пъти)

NorthBridge

  • Напреднали
  • *****
  • Публикации: 177
  • Distribution: Slackware-current
  • Window Manager: Enlightenment E17
  • Mad Tinkerer
    • Профил
Re: Key stretching, salt и криптиране на парола с RSA
« Отговор #15 -: May 27, 2015, 14:23 »
Ами не, Стивън Хокинг е предложил теория че черните дупки излъчват електромагнитна радиация, и останалите физици изглежда са доволни от това обяснение. Така нямаш проблеми с втория закон на термодинамиката. Сега има го и въпроса дали наистина Вселената е изолирана система, ама това едва ли ще го узнаем скоро.
Активен

I did a 'zcat vmlinuz > /dev/audio' and I think I heard God...

sharena_sol

  • Гост
Re: Key stretching, salt и криптиране на парола с RSA
« Отговор #16 -: May 27, 2015, 14:41 »

На мен тези работи с квантовите компютри ми се виждат много алтави и в сферата на научната фантастика.
Да предположим че може да създаде някакъв квантов прибор- кубит, превключващ елемнет, памет и т.н.

Но нали този 'елемент' ще му трябва интерфейс към околният свят. А той пък пак ще трябва да бъде микроелектронен. Да не се окаже че 'интерфейсът' ще е много по-голям (или по-бавен) от самият кубит. ???


Всъщност идеята на квантовите компютри не е че са бързи в смисъл на MHz или FLOPS, а че броят на възможните текущи състояния за даден алгоритъм расте експоненциално на броя на кубитите. Примерно с 2 бита можеш да представиш 4 възможни състояния като в един даден момент текущото състояние е единствено. И ако искаш да изпробваш някаква операция на всяко от тези 4 състояния трябва да итерираш 4 пъти за всяко от тях. Докато за същите 4 състояния с 2 КУбита можеш да извършиш дадена операция в една стъпка. Е за 10 кубита виждаш как расте изчислителната мощност - вместо 1024 стъпки всичко става в 1. Проблема е че вида операции е много ограничен и не всеки алгоритъм може да се представи ефикасно чрез квантови операции - но има разни вече направени алгоритми (макар и без хардуер на който да се пробват)

Но идеята е че с конвенционални компютри, колкото и нанометри и паралелни ядра да имаш ще ти трябва всичкото време на света за да изчислиш нещо, което може да стане бързо ако имаш квантов компютър. Просто не е подходящ за всеки алгоритъм - примерно 3D shooter-ите няма да се възползват особено от тази бързина
« Последна редакция: May 27, 2015, 14:45 от sharena_sol »
Активен

Naka

  • Напреднали
  • *****
  • Публикации: 3200
    • Профил
Re: Key stretching, salt и криптиране на парола с RSA
« Отговор #17 -: May 27, 2015, 15:41 »
Мътна работа е това с квантовите изчисления. Понеже не се знае как работи материята на по-ниски нива квантовата механика работи с вероятности - а това означава непълно описание на света. Хиляди неща има в квантовата механика които нямат обеснения а само се наблюдават.

Е как може като не се знае точно как работи света да се градят изчислителни елементи?

От друга страна в класическата микроелектроника всичко е много точно обяснено и придвидимо - резултатът е, че работи и имаме реални компютри с Клавиатури и мишки.

--------------
Примерно с 2 бита можеш да представиш 4 възможни състояния като в един даден момент текущото състояние е единствено. И ако искаш да изпробваш някаква операция на всяко от тези 4 състояния трябва да итерираш 4 пъти за всяко от тях. Докато за същите 4 състояния с 2 КУбита можеш да извършиш дадена операция в една стъпка. Е за 10 кубита виждаш как расте изчислителната мощност - вместо 1024 стъпки всичко става в 1. Проблема е че вида операции е много ограничен и не всеки алгоритъм може да се представи ефикасно чрез квантови операции - но има разни вече направени алгоритми (макар и без хардуер на който да се пробват)

Аз си мисля, че да могат да извършат всякaкви възможни изчисления въпросните КУбити трябва да могат да правят AND, OR и NOT. - С това би трябвало да се представи цялата възможна математика.

« Последна редакция: May 27, 2015, 16:00 от Naka »
Активен

Perl - the only language that looks the same before and after encryption.

sharena_sol

  • Гост
Re: Key stretching, salt и криптиране на парола с RSA
« Отговор #18 -: May 27, 2015, 15:59 »
То че не се знае как работи "материята на по-ниски нива" не се знае, но колкото и странно да ти звучи, това не е причината квантовата механика да работи с вероятности. Просто така си работи - не става дума за някакви апроксимации или статистически модели поради липса на познания за скрития механизъм.

И всъщност квантовите алгоритми точно така се пускат - примерно 10 пъти се пуска "програмата" и ако в примерно 3 пъти върне 0  и 7 пъти 1 значи "еди какво си" - много е странно - почти нищо общо с нормалното програмиране.
Активен

gat3way

  • Напреднали
  • *****
  • Публикации: 6050
  • Relentless troll
    • Профил
    • WWW
Re: Key stretching, salt и криптиране на парола с RSA
« Отговор #19 -: May 27, 2015, 16:01 »
Ем тя и класическата микроелектроника работи с вероятности...в известен смисъл.

В противен случай това нямаше да се случва:

http://dinaburg.org/bitsquatting.html

Активен

"Knowledge is power" - France is Bacon

NorthBridge

  • Напреднали
  • *****
  • Публикации: 177
  • Distribution: Slackware-current
  • Window Manager: Enlightenment E17
  • Mad Tinkerer
    • Профил
Re: Key stretching, salt и криптиране на парола с RSA
« Отговор #20 -: May 27, 2015, 16:08 »
Аз си мисля, че да могат да извършат всякaкви възможни изчисления въпросните КУбити трябва да могат да правят AND, OR и NOT. - С това би трябвало да се представи цялата възможна математика.

Всъщност ти трябват само NAND или само NOR - с тях можеш да построиш всички останали. [_]3
Активен

I did a 'zcat vmlinuz > /dev/audio' and I think I heard God...

gat3way

  • Напреднали
  • *****
  • Публикации: 6050
  • Relentless troll
    • Профил
    • WWW
Re: Key stretching, salt и криптиране на парола с RSA
« Отговор #21 -: May 27, 2015, 17:27 »
Събирането и изваждането как се реализира само с побитови операции? Моментът с преноса ми се вижда доста крива нива. Не мога да го измисля как да стане това, в смисъл ако са позволени и условни оператори (т.е CMP/JE/JNE/etc) тогава мога да го измисля.
Активен

"Knowledge is power" - France is Bacon

Naka

  • Напреднали
  • *****
  • Публикации: 3200
    • Профил
Re: Key stretching, salt и криптиране на парола с RSA
« Отговор #22 -: May 27, 2015, 17:30 »
Ем тя и класическата микроелектроника работи с вероятности...в известен смисъл.

В противен случай това нямаше да се случва:

http://dinaburg.org/bitsquatting.html

Това да се обърне някой бит в памметта или някой логически елемент (AND NOT OR ....) да почне да греши от време на време е много добре известно защо се случва.

За да се обърне някой бит в DRAM (тази дето помни в кондензатори) причината е някоя алфа частица да мине през клетката (кондензатора). а алфа частиците се дължали на случаен радиоактивен разпад в корпуса на чипа  - може би в следствие на радиоктивни примеси в корпуса. Както и да е вероятността не е самият дизайн на електрониката а във външен фактор.

другият възможен варянт някой логически елемент да почне да превключва не както трябва се дължи на производствени грешки.
Разлика няма между аналогова и цифрова схемотехника - на практика всичко е аналогови елементи.
хипотетичен пример:
ако цифровите са направени така че ако трябва да дадат например +5v за единица и 0v за нула те трябва да превключват по средата на 2.5v. Всичко което се подаде >2.5v забива на 1-ца всичко което се подаде <2.5v забива на 0-ла

Ако при производството това не се е получило -някой елемент е скапан или малко скапан и се подаде нещо ≈ 2.5V къде ще отиде нула или едно? и тук се наслагват топлинните шумове - пълна вероятност. Може да забие и към единицата и към нулата.
може и транзисторите в логическият елемент да излязли малко скапани и в резултат да се получил елемент който да не сработва по средата ами да кажем на 4.90v. тогава той в повечето случай ще бие на 1-ци и много рядно на нули- в зависимост от шума.
 
« Последна редакция: May 27, 2015, 17:59 от Naka »
Активен

Perl - the only language that looks the same before and after encryption.

Naka

  • Напреднали
  • *****
  • Публикации: 3200
    • Профил
Re: Key stretching, salt и криптиране на парола с RSA
« Отговор #23 -: May 27, 2015, 17:55 »
Събирането и изваждането как се реализира само с побитови операции? Моментът с преноса ми се вижда доста крива нива.
Ами разписваше се (булево) с основните логически оператори. преноса беше отделна шина..... ама трябва да потърся как беше. ???
нали в процесора така се прави събирането в регистър/акумулатор. zxz нали правеше 4-битов процесор и там имаше схема дето прави събиране.
Активен

Perl - the only language that looks the same before and after encryption.

NorthBridge

  • Напреднали
  • *****
  • Публикации: 177
  • Distribution: Slackware-current
  • Window Manager: Enlightenment E17
  • Mad Tinkerer
    • Профил
Re: Key stretching, salt и криптиране на парола с RSA
« Отговор #24 -: May 27, 2015, 18:31 »
Преди няколко години докато бях в ТУ Варна правихме такива неща по Анализ и синтез на логически схеми...там беше по-скоро разписване на функции де, но принципа беше същия. Има и разни по изчанчени суматори които не съм ги гледал, този е основния:

Активен

I did a 'zcat vmlinuz > /dev/audio' and I think I heard God...

4096bits

  • Напреднали
  • *****
  • Публикации: 5061
    • Профил
Re: Key stretching, salt и криптиране на парола с RSA
« Отговор #25 -: May 27, 2015, 18:41 »
Аз не бих се притеснявал, как ще работи и възможно ли е. Хората са способни вичко да направят. Все ще намерят начин да го накарат да работи. Нови материали, нови открития във физиката. Все някой пък ще измисли супер алгоритъма. Когато има нужда от нещо, се намира и начина. Я си представете, че другата седмица открият суперпроводимост при стайна температура  ;D
Активен

As they say in Mexico, "Dasvidaniya!" Down there, that's two vidaniyas.

Naka

  • Напреднали
  • *****
  • Публикации: 3200
    • Профил
Re: Key stretching, salt и криптиране на парола с RSA
« Отговор #26 -: May 27, 2015, 21:01 »
Аха,  значи на Ингилиски се наричало adder.
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Adder_%28electronics%29
Активен

Perl - the only language that looks the same before and after encryption.

gat3way

  • Напреднали
  • *****
  • Публикации: 6050
  • Relentless troll
    • Профил
    • WWW
Re: Key stretching, salt и криптиране на парола с RSA
« Отговор #27 -: May 28, 2015, 01:04 »
Цитат
Това да се обърне някой бит в памметта или някой логически елемент (AND NOT OR ....) да почне да греши от време на време е много добре известно защо се случва.

За да се обърне някой бит в DRAM (тази дето помни в кондензатори) причината е някоя алфа частица да мине през клетката (кондензатора). а алфа частиците се дължали на случаен радиоактивен разпад в корпуса на чипа  - може би в следствие на радиоктивни примеси в корпуса. Както и да е вероятността не е самият дизайн на електрониката а във външен фактор.

другият възможен варянт някой логически елемент да почне да превключва не както трябва се дължи на производствени грешки.
Разлика няма между аналогова и цифрова схемотехника - на практика всичко е аналогови елементи.


Това е като котката на Шрьодингер значи - резолвинга е суперпозиция от възможни "макросъбития" и докато DNS заявката не пристигне на тотално ирелевантен DNS сървър, не можеш да я обявиш за умряла. Добре де, вероятността да е умряла в случая не е 50/50, но хората разчитат че поведението е детерминирано и такива неща не могат да се случат, което очевидно не е така.

Всъщност, ние тук на земята сме облагодетелствани, в космоса това би следвало да се случва доста по-често, защото я няма йоносферата и магнитното поле на земята да "отсява" такива "артефакти". Може би затова не можем да пратим човек на луната вече колко време - сигурно не е лесно да направиш компютри дето хем да не им се налага да ги екранираш с дебели тежки оловни обшивки, хем пък да им понася това :)
Активен

"Knowledge is power" - France is Bacon

Naka

  • Напреднали
  • *****
  • Публикации: 3200
    • Профил
Re: Key stretching, salt и криптиране на парола с RSA
« Отговор #28 -: May 28, 2015, 09:52 »
Цитат на: gat3way
Всъщност, ние тук на земята сме облагодетелствани, в космоса това би следвало да се случва доста по-често, защото я няма йоносферата и магнитното поле на земята да "отсява" такива "артефакти". Може би затова не можем да пратим човек на луната вече колко време - сигурно не е лесно да направиш компютри дето хем да не им се налага да ги екранираш с дебели тежки оловни обшивки, хем пък да им понася това :)

Преди време нали имаха проблем с Марсианският ровър. Нещо флаша му се беше прецакал. И тогава обвиниха точно радиацията.

http://arstechnica.com/science/2013/03/flash-memory-issue-forces-curiosity-rover-into-safe-mode/
http://spaceflightnow.com/mars/msl/120810computer/
« Последна редакция: May 28, 2015, 11:38 от Naka »
Активен

Perl - the only language that looks the same before and after encryption.

gat3way

  • Напреднали
  • *****
  • Публикации: 6050
  • Relentless troll
    • Профил
    • WWW
Re: Key stretching, salt и криптиране на парола с RSA
« Отговор #29 -: May 28, 2015, 12:08 »
Някъде неотдавна бях чел някакво изказване че тия малките наноспътници, кубчетата, имали над 50% вероятност да се рестартират поне веднъж в рамките на първите три седмици след изстрелването, радиациата flip-вала някой бит където не трябва, watchdog софтуера съответно рестартира джаджата.
Активен

"Knowledge is power" - France is Bacon

Подобни теми
Заглавие Започната от Отговора Прегледи Последна публикация
Utah Open Source Conference, October 7 - 9 2010, Salt Lake City, USA
Предстоящи събития
muxozavar 0 1440 Последна публикация Aug 09, 2010, 22:26
от muxozavar