Изпечатай

[neter]

Позицията ми е крайна и не подлежи на промяна (или поне не в близко бъдеще). Но от уважение ще внеса някои уточнения.

Секцията "Нетехнически теми" е за идеи, мнения и коментари на технологична тематика без характерното за техническите секции решаване на конкретни задачи с конкретни софтуерни и хардуерни продукти, команди и програмен код. Би могло това да е най-процъфтяващото място във форума, тъй като има повече технологични новости от всякога, има много конференции и срещи през годината както по света, така и у нас, а обсъжданията на всичко, свързано с тези и други технологични тематики далеч не са иззети от stackoverflow, лицеви книги и т.н. Целта на тази секция никога не е била обсъждане дали България е цивилизована държава, политически игрички и друга подобна плява за този форум - нетехнически не означава задължително нетехнологичен.

Относно раздел 42... Този раздел има нужда от дълга почивка. Не зная за вас, но на мен ми е болно да виждам интелигентни хора да дъвчат с години едни и същи неща, без да мръднат и с крачка в развитието на дебатираните неща, (като и/или тъй като) поради незнайна причина използват същите доводи и мироглед, каквито могат да се чуят от всеки средностатистически човек пред телевизора до последните пиянки в кръчмата. Все пак разделът си остава едно добро място да честитиш някой празник, да си продадеш/купиш някаква техника и за още нещо, което в момента не се сещам и което не води до споменатите безуспешни дебати.

Аз искам форумът да живее. Но ако трябва да избирам между някакво изкуствено поддържане на живот, каквото забелязвам и без да ми се обръща внимание за пореден път, и смъртта му, то бих избрал второто, тъй като то дава шанс за някакво развитие, било то чудодейно възкръсване от пепелта или отваряне на път за възникване на нещо ново, докато първото води само до приспиващо въртене в порочен кръг. Ще изрина плявата, погълнала в себе си интересните проекти на gat3way, които е развивал тук (ето и последният за OpenCV), интересните исторически технологични справки на go_fire, страхотната помощ на cybercop и компания към знайните и незнайни питащи, които са решили, че да питат тук засега им е по-полезно от stackoverflow и другите индекси на търсачките, и да дам възможност и на себе си да драсна някой ред, вместо да губя силно недостигащото ми напоследък време в четене на празнословия, пък... да видим какво ни готви бъдещето

[Naka]

go_fire ++
Много добре го написа.

А Нетер така ще сринеш сайта. И недей да показваш модераторски мускули. Сайта не е само твой а се дължи на абсолютно всички дето са писали тук през годините.

Не си ли мислил, че на много хора тук им е писнало от постоянни технически проблеми - в живота, не в форума. И това да се пише в секция 42 е начин да изпускаш парата. Живота не е само техника.

Да не би да си мислиш, че всички трябва постоянно технически да помагат на разни хлапетии, дето нито разбират нищо, нито могът да обеснят ясно какво искат. А когато някое хлапе обесни точно какво иска и се опита да разбере - винаги е получавал много точни отговори.


---------------
ПС: една от причините да няма хора по форумите е нарочното лошо индексиране на форумите от Гого. Ако потърсиш нещо в Гого няма да ти излязат резултати от форум, а ако темите са по стари от 2-3 години въобще нищо няма да излезе. Това Въобще!!! ама Въобще!!! не означава че в форумите няма ценна информация.


-----
Този форум е събрал много и изключително умни 'екземпляри'. Гледай да не ги изгониш с действията си! И тогава ще си говориш само с 'лекетата' дето не им тръгва поредният инсталиран линукс.

 

[mimosh]

На последните избори с тия номера на бюлетините, мислите че сте гласували анонимно ли?

В големите градове може би да, ама в малките населени места, където няма наблюдатели (или са купени, все тая) като се разберат тримата членове на комисията, мислите че не могат да вписват кой човечец с кой номер бюлетина гласува ли?

Както беше казал някой известен: "Ако изборите променяха нещо, щяха да ги забранят."

Като цяло, според мен, към момента тъпотията в гласуването е неправилно попълнените протоколи, които не се анулират и/или не се преброяват наново.

[sharena_sol]

Секцията "Нетехнически теми" е за идеи, мнения и коментари на технологична тематика без характерното за техническите секции решаване на конкретни задачи с конкретни софтуерни и хардуерни продукти, команди и програмен код.

Е точно де.
Дистанционното гласуване по интернет е отворен проблем (в световен мащаб) и според мен е достатъчно технологично натоварен за да се квалифицира за "Нетехнически теми". Даже и електронното гласуване с машини ( http://en.wikipedia.org/wiki/DRE_voting_machine ) е все още нееднозначно прието.

За справка ако някой все пак се интересува от темата, а не от това как да се модерира и незнам си кво си:
https://class.coursera.org/digitaldemocracy-002/lecture

Тази тема я направих не за да обсъждам президента и референдума (въпреки, че това е повода от породеното ми възмущение от безхаберието в медиите) а по скоро някакъв опит за обективен поглед какъвто по медиите очевидно липсва ( преди време съм гледал и коментари по телевизията от видни ИТ общественици, които също сравняваха гласуване и интернет банкиране, но ще се въздържа от споменаване на имена)

[cybercop]

Напълно подкрепям Neter и съм казвал това многократно. Това е сайт за Linux, а не цирк, или кошче за душевни отпадъци. Предполагам, че има и други форуми в които желаещите да могат да си изплачат душата. И, по- скоро ще се срине форума, ако се обезличи и превърне във форум за обща раздумка, отколкото ако се махнат двама или трима души, които са тук само за да пускат паразитни теми и коментари. Никой няма да ги гони. Ако напуснат форума, ще е заради това, че няма, какво да пишат в него. Наблюдавам такива звезди от години.

[sharena_sol]

Напълно подкрепям Neter и съм казвал това многократно. Това е сайт за Linux, а не цирк, или кошче за душевни отпадъци. Предполагам, че има и други форуми в които желаещите да могат да си изплачат душата. И, по- скоро ще се срине форума, ако се обезличи и превърне във форум за обща раздумка, отколкото ако се махнат двама или трима души, които са тук само за да пускат паразитни теми и коментари. Никой няма да ги гони. Ако напуснат форума, ще е заради това, че няма, какво да пишат в него. Наблюдавам такива звезди от години.

Незнам осъзнавате ли обаче сега вие влизата в ролята на СПАМ-ери. Темата е дистанционно гласуване по интернет. Аз не разбирам дали темата е неподходяща и грешката е в мен (ако да моля модератора да затвори темата или нещо такова и ще потърся друг форум ако реша че искам да я обсъждам изобщо с някого) или вие имате проблем с някои конкретни коментари на други потребители (и в този случай моля намерете начин да си го решите без да замърсявате темата допълнително)

Поздрави

[cybercop]

@Sharena_sol : Постът ви е малко селективен. От тонове спам се оказа, че спамят точно моите четири реда.
Нищо против нямам да ми бъдат изтрити коментарите и сам щях да го направя, ако можех.

Имам много стар проблем с посоката, в която е тръгнал сайта. Пиша от доста време тук и приемам нещата доста лично, защото знам, какво беше преди темата с бездомните кучета. Трябваше още тогава да се отреже главата на змията.  За момент се бях зарадвал, че се е изчистил от боклука, което беше причина пак да започна да пиша в него.


Относно електронното гласуване - против съм, ако не се създаде някаква прилична система за идентификация на гласуващия пред нея. А, ако има такава система, не знам, как ще се изолират данните на гласуващият и самият избор, който трябва да е анонимен. В смисъл, за входа в системата трябва да има идентификация за да се гласува само веднъж и от човек с право на глас, но при самото гласуване, данните на потребителя да са недостъпни. Трябва да се свърже и електронната система с ЦИК, за да няма повторно гласуване офлайн. Нещо според мен, твърде трудно за осъществяване.

[gat3way]

Е и по-хубави дни е виждало пионерското движение...едно време споровете линукс или уиндоус не бяха втръснали на всички, хакерията беше много модерна и конвейерът с новопокръстените си вървеше с пълна пара. Плюс, наистина и нямаше много варианти пионерчето да получи помощ. Сега нещата не стоят така.

Това оплакване защо форумът не бил като преди години е същото като оплакванията защо IRC не е както едно време. Ми не е и няма да стане, освен ако не измислят начин да се връщаме в миналото.

[sharena_sol]

А, ако има такава система, не знам, как ще се изолират данните на гласуващият и самият избор, който трябва да е анонимен. В смисъл, за входа в системата трябва да има идентификация за да се гласува само веднъж и от човек с право на глас, но при самото гласуване, данните на потребителя да са недостъпни. Трябва да се свърже и електронната система с ЦИК, за да няма повторно гласуване офлайн. Нещо според мен, твърде трудно за осъществяване.

Тази тема отдавна ми е интересна (още преди да се повдигне в обществото с този референдум) и чат пат чета по темата (и забравям) но цялостното ми впечетление и до сега е че няма добро решение което да изпълнява всички ограничения за "свободни демократични избори".

Сега се подсетих за една схема която донякъде решава тези проблеми които споменаваш (но не си спомням там пък какъв беше проблема). Примерно в Естония можеш да гласуваш неограничен брой пъти (като в последния ден от едноседмичния период на гласуване, можеш и да отидеш в избирателна секция) и по време на преброяването се зачита само последния ти вот - естествено записват се заедно вотът, както и идентификационна информация (В Естония всеки има електронен подпис като част от личната карта) за всеки гласоподавате (идеята е че дори някой да ти стои зад гърба и да ти казва как да гласуваш, все пак можеш по късно да си промениш вотът и да го прецакаш).

Това решение естествено има проблема на централизираната база данни и че всеки с достъп до нея може да види как си гласува - и даже да изманипулира вотовете.

На друго място бях чел обаче един по различен подход с Threshold cryptosystem. Като на N на брой заинтересовани лица им се дава по един ключ (примерно на партиите плюс няколко независими организации и наблюдатели) и при гласуване всеки вот (съдържащ егн+вот) се криптира така че само когато М<N от ключовете са налични може да се обработят (преброят). А ако и всеки вот е подписан с частния ключ на гласоподавателя пак е някаква защита от манипулация - остава проблема че ако M<N от заинтересованите лица са злонамерени, все пак е възможно да се наруши тайната на вота. Но най-големия проблем е че въпреки цялата тази архитектура никой неможе да ти гарантира какъв код работи на сървъра (дето се вика той накрая като изпринти резултата на екрана може изобщо да не декриптира нищо ами да изкара някви хардкоднати резултати :-) ) а и дори и криптирането да става при клиента пак е малко сложна история.

//offtopic:
Е как пък точно в тая тема решихте да плюете срещу разводняването на форума - има къде къде по-добри кандидати

[cybercop]

Според мен, трябва всяко лице с право на глас да има ключ за идентификация пред системата. И, всяка секция да е оборудвана с електронно устройство за гласуване/проверка, защото не трябва да има паралелно гласуване онлайн и офлайн. Остава техническата част с изолацията на данните на гласуващия в самия процес на гласуване. Според мен в близко бъдеще, това не може да се реализира за България. Гласуването на безкраен брой пъти, като се отчита само последното не знам, как ще се реализира при условие, че на самият процес на гласуване трябва да се осигури анонимност. В смисъл - никакви данни за персоналният избор не трябва да се съхраняват. Еквивалентно е на гласуване с физическа бюлетина N брой пъти, като се отчита само последния избор, като всеки от тях е анонимен. Ако ситуацията при електронното гласуване не е такава (пълно съответствие с реалното гласуване), значи изборният процес е опорочен.

[sharena_sol]

 

Но най-големия проблем е че въпреки цялата тази архитектура никой неможе да ти гарантира какъв код работи на сървъра (дето се вика той накрая като изпринти резултата на екрана може изобщо да не декриптира нищо ами да изкара някви хардкоднати резултати :-) ) 

За това и в първия пост подхвърлих че нещо в посока BitCoin без централен сървър според мен е правилната посока. И какъвто и сорс код да се изпълнява трябва също да е в blockchain-а и да се вижда от всички. Но естествено проблема е доста сложен.

[gat3way]

Значи има немалко измислени достатъчно voting протоколи, повечето ползват blind подписи и гледат да следват хартиения процес колкото може по-плътно (blind-ната бюлетина се подписва от изборния сървър, което е еквивалента на бюлетината в пликчето да се пусне в урната и комисията да удостовери че си гласувал без да знае как си гласувал.  Заедно с blind-натата бюлетина пращаш и blind фактора, криптиран с частния ти ключ. Там където се извършва преброяването се очаква да имат публичния ти ключ, за да могат да проверят че е пусната по официален път, не е манипулирана и не се е пръкнала отникъде (проверява се подписа на избирателния сървър), а blind фактора се декриптира с публичния ключ на гласуващия, за да се провери как е гласувал. В Естония такива експерименти се правят по-лесно защото всяка лична карта е и крипто-токен с частен ключ, а държавата пази съответно публичните ключове, за да може да удостовери кой кой е.

Тази схема (както и всяка подобна апропо) не гарантира честни избори - естествено ако преброителният сървър и преброителният софтуер е под контрола на някого и няма никаква прозрачност върху процеса на преброяването, независимо какво са гласували хората, можеш да обявиш каквото ти падне като краен резултат...естествено след това може да мине одит, който да установи противното. А може и на одита да му се попречи по някакъв начин и да не се установи нищо. А и одита няма да установи злоупотребили ли са преброяващите с личните данни от вота, защото при тях за разлика от сървъра за гласуване, релацията гласувал-резултат е налице (вероятно има и реализации където това не е така, нямам идея). Не че сходни  съмнения не остават и при "хартиения" процес - не обезателно същите но сходни.

... изтрито ...

То и не само с гласуването е така - примерно великия ДНК профайлинг където ловят някой зъл престъпник по "оставен" на местопрестъплението ДНК материал е просто статистика, която особено допреди години е била доволно неакуратна. Няма абсолютно никаква твърда гаранция че няма да даде фалшив позитив или фалшив негатив, просто всичко е в някакви приемливи статистически рамки. Това заради замърсена проба и опорочен анализ да се окаже че материал от еднояйчни близнаци се отчита като различен примерно не е нещо което не е като да не се е случвало, поне според това което съм чел. Та ако на статистика разчиташ дали да ти издадат смъртна присъда или не, нещата стават винаги спорни. По същият начин на доверие да приемаш че преброителят (държавата) няма да се опита да манипулира процеса, също е доста спорна работа.

редакция от neter: Редактирано съгласно изискването по-горе.

[sharena_sol]

Значи има немалко измислени достатъчно voting протоколи, повечето ползват blind подписи и гледат да следват хартиения процес колкото може по-плътно (blind-ната бюлетина се подписва от изборния сървър, което е еквивалента на бюлетината в пликчето да се пусне в урната и комисията да удостовери че си гласувал без да знае как си гласувал.  Заедно с blind-натата бюлетина пращаш и blind фактора, криптиран с частния ти ключ. Там където се извършва преброяването се очаква да имат публичния ти ключ, за да могат да проверят че е пусната по официален път, не е манипулирана и не се е пръкнала отникъде (проверява се подписа на избирателния сървър), а blind фактора се декриптира с публичния ключ на гласуващия, за да се провери как е гласувал. В Естония такива експерименти се правят по-лесно защото всяка лична карта е и крипто-токен с частен ключ, а държавата пази съответно публичните ключове, за да може да удостовери кой кой е.

Нищо не разбрах - къде е тайната на вота. Имаш ли линк за тази схема която обесняваш защото ми е трудно да разбера идеята как решава проблема

Също подписване с личен ключ не е достатъчно защото има вариант за манипулация ако просто вотове се изтриват на принцип социологическо проучване - ако знаеш че в Павликени всички/повечето са за партия Х просто не им броиш гласовете (да не се взема буквално разбира се но просто илюстрирам идеята). За тази цел има идеи за верификация на вота, но отново като решиш един проблем създаваш нов.

[sharena_sol]

@4096
Не ме разбирай погрешно, принципно и аз съм ЗА и точно това ме накара да се поинтересувам от темата. Но колкото повече съм чел толкова повече виждам че сигурно решение досега не е измислено. Аз също мисля че нещо на принципа на BitCoin е възможно решение, но изграждането на такава инфраструкта е доста работа (а не съм сигурен дали съществуващата BitCoin мрежа може да се reuse-не)

EDIT: Има да: vinitiative, BitCongress но са далеко от финална реализация и имат много пропуски. Както и имат някакъв вид централизирано раздаване на ид-та, което обесмисля цялата идея за разпределена система.
Също имай предвид, че ако сега решат да внедряват система за интернет гласуване със сигурност ще е някаква пълна пародия дори и теоретично да съществува в бъдещето някакво решение (но това пак си е оффтопик)

[sharena_sol]

... изтрито ...

ОК съществуащата "аналогова" си има кусури ама мащабите в които може да се прецака всичко в електронната система са много по-големи.
Още малко за верификацията - ако сега се внедри нещо то то ще е с централизиран сървър (а не биткойн примерно).
Дори и да ти предоставя възможност за верификация - пак трябва да имаш доверие на този софтуер че като брои резултатите ползва същите данни, които ти показва за да те накара да се чувстваш спокоен че всичко е наред

редакция от neter: Редактирано съгласно изискването по-горе.