Изпечатай

[Златко]

По-нови изследвания показват, че не е невъзможно да се движиш със скорост по-голяма от скоростта на светлината.

arda_kj, моите уважения за това, че си физик, но я кажи колко G може да понесе човешкото физическо тяло? 3G, 4G, 5G, 6G, 7? А какво ще стане ако изведнъж на космическия кораб му се наложи да намали от 500 хил. на 400 хил. км/сек в порядъка на 5-6 секунди? 

gat3way, да, няма да сме същите. 

[arda_kj]

По-нови изследвания показват, че не е невъзможно да се движиш със скорост по-голяма от скоростта на светлината.

arda_kj, моите уважения за това, че си физик, но я кажи колко G може да понесе човешкото физическо тяло? 3G, 4G, 5G, 6G, 7? А какво ще стане ако изведнъж на космическия кораб му се наложи да намали от 500 хил. на 400 хил. км/сек в порядъка на 5-6 секунди? 

gat3way, да, няма да сме същите. 

@Златко Мда явно съм се изразил неправилно, идеята беше, че има механизми, които ти позволяват да стигнеш до друга точка на пространство-времето по по-кратък път отколкото ако пътуваш директно и така може да се преодолее ограничението от крайната скорост, която може да достигне един обект (а тя засега е скоростта на светлината).

[arda_kj]

@vstoykov
За вероятността за възникване на живот - това с нискоентропийната енергия е незадоволително обяснение, затова аз казах незадоволително. Тази енергия от Слънцето създава условия за съществуване и възникване на живот, също така за протичане на случайни химични реакции и т.н., обаче не става ясно как от това може да се пръкне живот - да се пръкне толкова сложно нещо като ДНК, да се пръкне клетка, да се създаде разум (нещо, което не се знае още как работи) и т.н. да не ставам многословен. Моята теза е, че това не може да стане чрез случайни процеси, т.к. в такава система ентропията може единствено да се запазва или да нараства - т.е. от това няма как да се пръкне толкова сложно нещо като човека. Просто плътността на информацията в живите системи е огромна, за да вярвам че това може да стане случайно. Дори да включим гравитацията към този модел, която би трябвало да намали ентропията, пак се съмнявам, че чрез случайни процеси може да възникне живот, да не говорим за разум - просто времето необходимо за това да се случи на случаен принцип надхвърля многократно възрастта на сегашната Вселена. Както и да е по-добре да има някакво обяснение и опит за такова, отколкото нищо. Иначе ти благодария за постовете, линковете и инфото.


Общо взето мойта теза е, че живот може да бъде създаден само от друг живот. Съзнание можа да бъде създадено само от друго съзнание. Един пример е компютъра изобретен от човека - макар по-просто от човек това нещо няма как да бъде създадено на случаен принцип в обозримо време, по-простата причина, че сложността на това нещо изисква интелигентен създател, който да намали ентропията иначе трябва да чакаме безкрайно, за да се случи случайно. Пълен абсурд е да си мислим, че това може да стане на случаен принцип чрез еволюция - еволюцията важи за обект, който вече е създаден и има някаква заложена програма за развитие (която също трябва да намали ентропията), иначе ако няма такава програма за развитие се пита как изобщо е възникнал и защо избира точно определен път на развитие е не някой от безбройните други.

Също прехода едноклетъчен организъм към многоглетъчен не е ясно как се случва и въобще как е възможно една клетка да се групира с други и всяка да се специализира в изпълнението на някаква точно определена функция и накрая да образуват едно цяло, един организъм. Просто ако това не е заложено някак си при създаването на този обект не ми го побира ума как може да се случи. А раждането на разум от тази купчина клетки е още по-голяма мъгла. Всичко това на случаен принцип би отнела както казах многократно повече време отколкото е днешната възраст на Вселената.

За мен си е цяло чудо как от по-прост обект може да се роди много по-сложен на случаен принцип. Все едно компютъра да се роди от неговите съставни части на случаен принцип, няма как да стане. А сега нека да си представим неимоверно по-сложното нещо нар. човек - щом компютъра не може да се роди на случаен принцип, човека въобще няма как да го направи. Ами той с пълна сила изисква съществуването на интелигентен създател, който да го проектира и създаде, човека изглежда като проектиран от нещо интелигентно, а не нещо случайно. За мен възникването на живота и разума си остава някаква загадка - все още няма задоволително обяснение на това нещо.

[tarator]

arda_kj, след като живот може да бъде създаден от друг живот, кой е създал "другия" живот?

П.П. Не е необходимо вероятността за дадено нещо да е близо до 1 за да се случи то. Затова му викат вероятност

[ilian_BIOS]

Интересна тема, но какви милярди, какви хиляди години, аз като гледам климата вънка имам чуството че още ~50 години и ефекта от замърсяването вече ще ни довърши планетката, сами ще се самоунищожим.

[arda_kj]

П.П. Не е необходимо вероятността за дадено нещо да е близо до 1 за да се случи то. Затова му викат вероятност

Така е, но ако тази вероятност е комбинация от много вероятности (както в случая с възникването на живот), всяка от които с малка вероятност, се получава още по-малка вероятност и въпросното явления може да бъде ненаблюдаемо за цялото съществуване на Вселената.
Ще дам един пример, според квантовата механика има вероятност ако аз искам, да се засиля и да премина през тухлена стена (използвайки тунелния ефект) без да я разруша, просто да се озова от другата страна. Мисля (карам я на спомени), че тази вероятност за 75кг човек е 1/100 000, т.е. на стохилядния опит може и да премина (ако преди това не ми се е размазала физиономията). Само, че такова нещо на практика е неосъществимо. Та същото ми се струва е и с възникването на живота - на практика такова нещо на случаен принцип е неосъществимо, заради пределно ниската си вероятност.

arda_kj, след като живот може да бъде създаден от друг живот, кой е създал "другия" живот?

Ами ако трябва да използвам идеите на физика Роджър Пенроуз (vstoykov го спомене тука), той стига до изводите, че е възможно съществуването на форма на съзнанието, която обхваща цялата Вселена, и с която се опитва да обясни познавателните и творчески способности на човешкия разум. Не си спомням точно как я наричаше, беше нещо като Световно Поле на Съзнанието. Както и да е, това не е от значение. Та той правеше анализ на творческите способност на човека и предполагайки, че произхода им е връзката с това поле на съзнание откъдето черпи информация, твърдеше, че изкуствения интелект такъв подобен на човешкия е невъзможен, заради точно тази връзка на човек с това съзнание откъдето черпи информация и т.н. При изкуствения интелект няма как да стане това, освен ако не намерим начин да го свържем с това поле.
Та аз застъпвам точно тази теза за съществувнето на свръх разум, който е архитекта на всичко - или с други думи съм привържаник на теорията за интелигентния дизайн.
Ако ме питаш кой е създал този разум, не мога да отговоря, ама то кой ли може. Просто го приемам за първичен и това е, иначе рискуваме да се въртим в омагьосан кръг и да питаме кой пък е създал създателя на създателя.

[tarator]

Да, може да е ненаблюдаемо за цялото съществуване на Вселената, но може и да е наблюдаемо. Теорията на вероятностите не казва, че ако нещо е малко вероятно то не може да се случи.

Пенроуз като твърди такива неща да вземе да ги докаже. Не вярвам в никакви разуми, чието съществуване не е доказано.

П.П. 1/100000 определено не е вярно число, помисли и ще се сетиш защо.

[vstoykov]

Ами ако трябва да използвам идеите на физика Роджър Пенроуз (vstoykov го спомене тука), той стига до изводите, че е възможно съществуването на форма на съзнанието, която обхваща цялата Вселена, и с която се опитва да обясни познавателните и творчески способности на човешкия разум. Не си спомням точно как я наричаше, беше нещо като Световно Поле на Съзнанието. Както и да е, това не е от значение. Та той правеше анализ на творческите способност на човека и предполагайки, че произхода им е връзката с това поле на съзнание откъдето черпи информация, твърдеше, че изкуствения интелект такъв подобен на човешкия е невъзможен, заради точно тази връзка на човек с това съзнание откъдето черпи информация и т.н. При изкуствения интелект няма как да стане това, освен ако не намерим начин да го свържем с това поле.
Та аз застъпвам точно тази теза за съществувнето на свръх разум, който е архитекта на всичко - или с други думи съм привържаник на теорията за интелигентния дизайн.
Ако ме питаш кой е създал този разум, не мога да отговоря, ама то кой ли може. Просто го приемам за първичен и това е, иначе рискуваме да се въртим в омагьосан кръг и да питаме кой пък е създал създателя на създателя.

Пенроуз говори за "света на Платон" (света на математическите идеи) и не е писал такива неща, каквито твърдите (вж. стр. 517). Вероятно сте чели книгата твърде отдавна. Хората много често запълват празнините в спомените и изобщо в информацията, която получават, с нещо, което са си измислили самите те (един вид "интерполират" реалността). Разбира се не изключвам възможността наистина да е нещо подобно и аз да не си спомням.

Търсих в азбучния указател за "Световно Поле на Съзнанието" или нещо подобно, но нямаше.

Във връзка със "света на Платон", Пенроуз пише как е имал случаи да слуша свои колеги, които говорят неща, чиито логически връзки между отделните групи от думи той (Пенроуз) не разбираше, но въпреки това след като съответния колега е приключвал с говоренето, Пенроуз е разбирал всичко - като че ли схващането на идеята е благодарение на това, че и двамата математика имат контакт със света на Платон (вероятно изобщо не съм го обяснил ясно - препоръчвам да прочете от стр. 517 до стр. 520 какво е писал самия Пенроуз).

Това няма нищо общо с изкуствения интелект (на пръв поглед).

Според мен (а и много други хора) ролята на Създателя е само в "бодването на карфичката" във внимателно подбрана точка от фазовото пространство (определяне на благоприятни физични и други закони, които създават условия за еволюция) - от там на татък всичко се развива без намеса на Създателя, който е така добър да ни предостави възможност за свободна воля.

Пенроуз като твърди такива неща да вземе да ги докаже. Не вярвам в никакви разуми, чието съществуване не е доказано.

В книгата си Пенроуз пише достатъчно научно. Не твърди, че някакъв бог бърника из Вселената след Големия взрив, конструирайки живи организми. Изложени са гледни точки на много хора (вкл. и на такива, които не са съгласни с Пенроуз и не мислят/пишат много научно) и читателят може да се обърка кое точно твърди Пенроуз и кое някой друг.

[vstoykov]

Принципът на действие на компютъра по никакъв начин не се различава от този на мозъка.

Ето малко ключови фрази, които се срещат в книгата на Пенроуз (а и вероятно в много други книги), около които има аргументи, че мозъкът работи доста по-различно от компютъра:

• неалгоритмична природа на математическото прозрение
• неалгоритмично решаване на задачи
• неизчислимост
• квантовомеханични аспекти на мозъчна дейност
• образуване на кристали (роля на квантовата механика)

[vstoykov]

@vstoykov
За вероятността за възникване на живот - това с нискоентропийната енергия е незадоволително обяснение, затова аз казах незадоволително. Тази енергия от Слънцето създава условия за съществуване и възникване на живот, също така за протичане на случайни химични реакции и т.н., обаче не става ясно как от това може да се пръкне живот - да се пръкне толкова сложно нещо като ДНК, да се пръкне клетка, да се създаде разум (нещо, което не се знае още как работи) и т.н. да не ставам многословен. Моята теза е, че това не може да стане чрез случайни процеси, т.к. в такава система ентропията може единствено да се запазва или да нараства - т.е. от това няма как да се пръкне толкова сложно нещо като човека. Просто плътността на информацията в живите системи е огромна, за да вярвам че това може да стане случайно. Дори да включим гравитацията към този модел, която би трябвало да намали ентропията, пак се съмнявам, че чрез случайни процеси може да възникне живот, да не говорим за разум - просто времето необходимо за това да се случи на случаен принцип надхвърля многократно възрастта на сегашната Вселена. Както и да е по-добре да има някакво обяснение и опит за такова, отколкото нищо. Иначе ти благодария за постовете, линковете и инфото.

Това с нискоентропийната енергия въобще не е цялостно обяснение. Източникът на ниска ентропия е само един от факторите, които обясняват възникването и съществуването на живота.

Общо взето мойта теза е, че живот може да бъде създаден само от друг живот. Съзнание можа да бъде създадено само от друго съзнание. Един пример е компютъра изобретен от човека - макар по-просто от човек това нещо няма как да бъде създадено на случаен принцип в обозримо време, по-простата причина, че сложността на това нещо изисква интелигентен създател, който да намали ентропията иначе трябва да чакаме безкрайно, за да се случи случайно. Пълен абсурд е да си мислим, че това може да стане на случаен принцип чрез еволюция - еволюцията важи за обект, който вече е създаден и има някаква заложена програма за развитие (която също трябва да намали ентропията), иначе ако няма такава програма за развитие се пита как изобщо е възникнал и защо избира точно определен път на развитие е не някой от безбройните други.

Никой не твърди, че еволюцията е започнала от обект, който не е създаден (т. е. от нищото). Такава програма наистина има. Обектът, от който е започнала еволюцията е материята, времето и пространството, които са се образували чрез големия взрив (т. нар. "нежива материя"). Програмата представлява физичните и други закони, които също са се образували чрез големия взрив. Няма никаква "намеса на Създателя", която да създаде живота след Големия взрив, защото Създателят, "бодвайки карфичката" на правилното място, създава условия за възникване и еволюция на живота. Подобни креационистични твърдения за Създател, който бърника във Вселената след Големия взрив са ненаучни.

Също прехода едноклетъчен организъм към многоглетъчен не е ясно как се случва и въобще как е възможно една клетка да се групира с други и всяка да се специализира в изпълнението на някаква точно определена функция и накрая да образуват едно цяло, един организъм. Просто ако това не е заложено някак си при създаването на този обект не ми го побира ума как може да се случи. А раждането на разум от тази купчина клетки е още по-голяма мъгла. Всичко това на случаен принцип би отнела както казах многократно повече време отколкото е днешната възраст на Вселената.

За мен си е цяло чудо как от по-прост обект може да се роди много по-сложен на случаен принцип. Все едно компютъра да се роди от неговите съставни части на случаен принцип, няма как да стане. А сега нека да си представим неимоверно по-сложното нещо нар. човек - щом компютъра не може да се роди на случаен принцип, човека въобще няма как да го направи. Ами той с пълна сила изисква съществуването на интелигентен създател, който да го проектира и създаде, човека изглежда като проектиран от нещо интелигентно, а не нещо случайно. За мен възникването на живота и разума си остава някаква загадка - все още няма задоволително обяснение на това нещо.

Вашите твърдения (както и много други в подобен дух) са разгледани от Джон Ленокс в книгата му "Погребала ли е науката Бога? Критичен анализ на съвременни мисловни схеми".
Откъси от книгата са достъпни от Google Books:
http://books.google.bg/books?id=KGKt2uRwyvoC

По-горе дадох връзка към блога на Майя Маркова, която е обяснила защо нещата, написани в книгата на Ленокс са ненаучни:
http://mayamarkov.wordpress.com/2008/05/17/defending_science_part_1/

Смятам, че не сте прочели внимателно всичките девет части на нейната критика, която е достатъчно научна, аргументирана и убедителна.

По тези въпроси е писал и Мъри Гел-Ман (нобелов лауреат) в книгата си
Кваркът и ягуарът. Приключения в простото и в сложното, ISBN 95494610401. Там той разказва за компютърни модели на еволюцията, които изобщо не претендират за точен модел (защото такъв е невъзможен да се реализира на машина на Тюринг), но помагат да осмислим защо аргументите за "малката вероятност" не са силни. Разбира се аргументите му против креационизма и "научния" креационизъм не се изчерпват само с това.

[BULFON]

Вероятно за вас звучат далеч по-убедително аргументи написани от хора с много звания и доказали се в точните науки, но разговорът е доста екзистенциален и философски и се сетих да напомня, че съществува една историческа фигура - Буда, който казва, че пространството (и всичко в него) е проявление на енергията. В това число и хората.
Хората (и всичко материално, което за нас "съществува") са проявление на енергия, която разполага с воля, чувства, спомени и навици. Можем да наречем тази енергия разум, ум. Проявата ни в тези обвивки е нищо повече от желание да правим нещо познато, нещо свързано с материя, нещо което сме правили винаги. Трудността да отделим субект (аз), обект (аз) и процес на наблюдение предизвикват голямото объркване. Самото ни усещане, за това че сме нещо различно от всичко останало около нас ни води, погрешно, към създаване на космологии, в които хората са централни фигури. (Съответно егоизъм, ревност, гняв, чиста глупост, унищожение)
Между другото Буда е казал още доста смислени неща. Ако са ви по-удобни теориите на квантовата физика - ползвайте тях. Имайте предвид обаче, че Буда е обяснявал доста по-просто и по-разбираемо (съдейки по това, каква е била аудиторията му), така че може за някой да е по-лесно да чете будистка философия.
Та аз мисля, също като Таратор, че отърваването от физическата обвивка ще е един важен етап от развитието ни. Работата е, че се иска да се вложи много труд, а хората имат силният навик да си почиват. И да делят живота си на две части - първа, пълна с откровената заблуда, че ще живеят вечно, и втората, пълна с параноя, че ще умрат.

[nifelheim]

Така ще свърши всичко:

 

[gat3way]

Хаха, ние българите имаме принос в спасението на света. Нали въпросното чудо се строши. Впоследствие излезе една притеснителна новина:

http://www.varnacity.info/search.php?page=news_show&nid=13803

Плоскостите за супермодерния магнитен "капан" за хигс бозони се фрезоват в машиностроителния завод в Радомир. Оттам още топли заминават директно за ЦЕРН.

Проф. Йордан Стаменов показа, че стендовете на колайдера са опасана от метални конструкции, произведени в машиностроителния завод в Русе.

[Emooo]

Според мен никога няма да пътуваме със свръхсветлинни скорости, защото това е невъзможно

През 16 век същото казали на Галилео за земята.

[Златко]

arda_kj, след като живот може да бъде създаден от друг живот, кой е създал "другия" живот?

Тараторе, най-добре питай твоите съграждани.