Linux за българи: Форуми

Роботите ще вдигнат световната безработица до 75% ($2)

Е, готови ли сте за живота през 21 век?  O0

http://www.youtube.com/watch?v=P4o99k-aPKk ($2)  >:D

Точно така, но няма да е през 21 век.

Къй робони бре Френд!? Те тия роботи требе някой да ги управлява, пък то в момента качествената работна ръка не достига :D

Безработицата ще стигне 75% когато почнат да заместват мидъл мениджмънта и раздутата бюрокрация с подходящия софтуер. Според мен наближава времето в което доста "незаменими" хора ще се окажат доста заменими и тук ще настъпят забавни времена. Ще има държави с примерно 75% безработни, които ще се чудят какво да ги правят. Както и държави с над 75% работещи blue collar-и, сервитьори и тем подобни, които също ще се чудят какво да ги правят.

Този сценарий е напълно реалистичен, и не е реалистичен в резултат само на хипотезите на някого, а на това, че началото му не е в бъдещето, не е и днес - началото му е в миналото и не е спирал да върви смело напред оттогава. Мисля, че мнението, което имам по въпроса, ви е известно, и по принцип (далеч не само тук) се причислява към утопии, фантазии и празни приказки, но въпреки това няма да спра да вярвам в него и да го отстоявам.
Из целия свят масово витае схващането (къде съзнателно, къде не), че вече сме намерили какъв е изконният смисъл на живота - да му придадем материална цена - и това схващане се пропагандира ежечасно (може би дори ежеминутно, ежесекундно...) навсякъде и във всеки аспект на живота. А дали не са, всъщност, това празните приказки?... ;)

П.П.: Опитвам се да намеря в този раздел тема, която не пропагандира споменатото ограничено схващане. Някой има ли желание да ми помогне?

Абе, аз гледам на нещата по по-простичко и това което виждам е, че човечеството винаги се е мъчило да си подобри оръдията на труда за да работи той самия по-малко да единица продукт, та било трактор или робот и това е нормално, но пък, колкото оръдията стават по-модерни се изисква и по-качествена работна ръка, а те вярвам да дойде време в което роботи/компютри/изкуствен интелект да заменят човека.
Та, това си е просто еволюция на човека.

Напълно нормално...
То преди 50 години и земеделската продукция се е обработвала изцяло на ръка, а сега как е? Всичко с машини....
Ами автомобилостроенето например?

То и сега можеш да си поръчаш например ловна пушка, направена на ръка, ама ще е около 10 пъти по-скъпа от "нормалната" :)

От това дето изброява ББ единствено интелекта няма никога да стане, останалото отдавна е станало. Работника прави грешки, боледува, бавен е, че и заплата иска. Това с роботите го няма.

Е да гатера ли беше кътера ли. Ама там е само у нас ситуацията такава. На запад този ЦНЦ излиза по-евтин от трима работника. И роботите могат само да се подобряват, а хората не.

Повечето работа днес (дори тази, която вършат висшисти) спокойно може да се смени от компютри и роботи. Причината все още да не се прави навсякъде, е, че все  още ги има Индонезия, Китай, ЮА с мизерните заплати. Все още е по-евтино така.

Но при нас в Европа и отвъд голямата локва ясно се вижда на къде е тръгнало. Днес двама вършат работата на десетима преди. Вие тук програмистите не го виждате, защото това го няма във вашия бранш. Вие сте богопомазаните да създават роботите (не е задължително да са материални).

Той сам ББ преди време говореше за счетоводителите. Днес е все тая какъв счетоводител имаш, а каква програма. Но да оставя и другите да се изкажат да не пълня темата.

Днес е все тая какъв счетоводител имаш, а каква програма.

глупости ...
все едно да кажеш няма значение кой ти е учител, важна е дъската на която пише.

Иначе по история трябва да сте учили  за бунтовете на шивачите в Лион?
Случвало се е вече ...

Кенеди струва ми се, не си счетоводител. Ако случайно пък си, готов съм да си говорим конкретно и да видим, кой ще поведе в резултата.

Това се е случвало вярно. Чупили са се парни станове, но това нищо не е променило. Високите заплати минават през висока производителност, а тя е немислима без засилваща се автоматизация.

Все едно всички сте копачи...

Днес има едни професии утре други.

Едно време е имало хора дето точат ножици и чистят обувки на улицата.

Добре че бяха роботите, че сега не се срещат такива.

По малко труд хвърлян за копане, повече за креативност ( която няма аналог при машините ) според мен само ще подобри нещата

По малко труд хвърлян за копане, повече за креативност ( която няма аналог при машините ) според мен само ще подобри нещата

Така е, но проблемът от технологичен се превръща в социален. Защото който не работи и той трябва да яде, а с 50% безработица вече отиваме отвъд социалната държава и капитализма. А бе направо в социализма си отиваме да ви кажа.  ;)

Да това определено е вариант. Проблемът е, че не всички са творчески натури, за да станат творци. И не всички са с математически умове, че да станат админи/погромисти.  А това са професиите, които не са заплашени от изчезване. Другите две са правист и учен. Да общо това са над 200 различни специализации. И продължават да растат с всеки ден. Но пак не могат да уловят всички.

Имам съсед, който е по-тъп и от мен. За друго освен бачкатор не става. Работил е по сервизи, по строежи, такива неща. Сега като си помисля е по-добре от мен, щото аз и за общ работник не ставам.

Ама сега въпроса беше, какво ще го правим него? Той съвсем очевидно няма в себе си творчески заложби. Няма и акъл, за да учи нещо от изброените горе.

А такива са много. Връщане на село не е вариант. Хората са загубили трудови навици и умения. Но да кажем, че с много труд ги придобият отново. Няма земя, за която да се хванат. Ни напред, ни назад.

Да кажем, че упражнявам тази професия и виждам какво и как се прави като оптимизация и автоматизация ...
Такива батаци са сътворявали хора с чудесни програми ... идея си нямаш ...

Което ще рече още един аргумент да разкараме хората. То процеса отдавна е започнал. Няма ги вече грамадните счетоводни отдели.

простите неща лесно се оптимизират ... не говоря въобще за тях.
Вендинг автоматите заместват продавачите, от години ... но да виждаш напълно автоматизиран магазин?

За сега не е измислено, но не значи, че не може да стане. Наскоро гледах едно самодейно клипче, описващо бъдеще в което да пазаруваш от магазин, ще е десет пъти по-скъпо от доставка по домовете.

ако намериш какво са си представяли хората 60-те години за 2000г ... много ще се смееш ...
но да не разводняваме.

Вече сме на втора страница можем да разводняваме свободно. Но такова бъдеще не е неизпълнимо. Ето днес е по-евтино да теглиш от банкомат, отколкото от клон на банка. Това е днес. В бъдещето може да се задълбочи. И ще се задълбочи.

Навсякъде където машината е по-евтина за поддръжка от човека, то последната го заменя. Има неща, за които не са внедрени още машини. Но това е докато се намери работещото решение. Научният прогрес няма граници. Единствената му граница е фантазията.

Тук обаче въпроса е, какво ще правим с хората, които не се вписват в този прогрес? Това е социален проблем. Комуниста Фреско мисли, че всички социални и обществени проблеми могат да се решат технически. Дали е така обаче.

Работника прави грешки, боледува, бавен е, че и заплата иска. Това с роботите го няма.

Интересна сентенция, щото Работник и Робот идват от общ корен - Работа. То Робот на славянски означава пак работник. ??? ??? ???

Човека като се разболее, се самооправя.. Два три хапа и вече е здрав. Ама ако се развали робота/машината не може да се самопоправи а трябва друг да я ремонтира.

Човека е работоспособен до 60-70 години. А машината най-много да изкара 10-20 години и то с постоянна подръжка и ремонти.

Човека много лесно може да превключи на друга работа/дейност, а машината не може. За каквото е създадена това и прави....

Абе много още трябват да се развиват роботите. Единственото им предимство е че могът да правят много и бързо еднакви операция без да се изморяват... и то винаги с еднаква висока точност, а човека не може.

Робот все пак е славянска дума, не е чудно, че идва от работа. Всичко, което описваш са технически несъвършенства, които с времето се оправят. Техниката се развива взе по-бързо. Пък и нали затова е създадена?  Да ни замени в неприятните и досадни задължения.

Тук споменаваш и още едно човешко несъвършенство, което бях пропуснал. На човека му трябва период на свикване. Машината я пускаш и работи. Не всички, има изключения, например системите за предотвратяване на атаки.

В бъдещето чертано от Фреско, машините ще създават други машини, ще ги обслужват и поправят. Е трябвало да има и човешка намеса. То и сега трябва. Но тенденцията е все повече да намалява тази намеса и все повече работа да се върши от машини.

Ето една професия, която може да изчезне още днес, можеше да е изчезнала преди половин час или преди няколко години. Това е шофьорът. Няма нещо, което да го може шофьор, а машина да не го може по-точно, по-бързо и по-добре. И това не е в бъдещето, не  е и в настоящето, то даже е в миналото.

Още не е станало. Но ще стане. И ще стане точно когато бъде по-изгодно икономически. В момента все още нещата са на кантар. Не е толкова сложно да предвидим като онзи професор, че скоро ще изчезнат бакшишите и боклукчийте. Вярвам и двете категории няма да липсват на никой.

Какво обаче ще правим с освободените, е въпрос, които продължава да стои.

Какво обаче ще правим с освободените, е въпрос, които продължава да стои.

Ами има два варианта: натикваме ги в концентрационни лагери и ги храним колкото да не умрат от глад... или може би не ги храним и толкова, а постепенно ги зареждаме в пластмасови ковчези по реда на отпадането. Или същия вариант в по-лека форма: държим ги необразовани с промити мозъци, за да не рипат, даваме им модерен айфон, за да не излизат въобще от контрол и храната пак на минимал. Може евентуално да се спретнат няколко "малки победоносни войни", някаква терористична заплаха също, за да са оправдани мерките по засилване на контрола. Това е варианта, в който върхушката продължава да обира каймака. По въпроса "1984" на Оруел, и "Прекрасният нов свят“ на Хъксли. Или втори вариант - започваме да разпределяме ресурсите на всекиго според потребностите. Това обаче е комунизъм, а ние сме с достатъчно промити мозъци, за да не го допуснем, нали така?

В подписа на bb сто̀и защо не можем второто. Първото също не е вариант. На тези хора им трябват доходи, за да потребяват. Ако не потребяват, икономиката ще се срути, дори ако тя не е пазарна.

По въпроса "1984" на Оруел, и "Прекрасният нов свят“ на Хъксли.

Двете антиутопични визии са на противоположните полюси, специално "прекрасния нов свят" няма нищо общо с описаните по-горе неща - войните, тероризма и мерките за засилване на контрола. Апропо и в двете, ресурсите се разпределяха според потребностите. Важното в случая е кой определя потребностите ти.

Цитат

По въпроса "1984" на Оруел, и "Прекрасният нов свят“ на Хъксли.

Двете антиутопични визии са на противоположните полюси, специално "прекрасния нов свят" няма нищо общо с описаните по-горе неща - войните, тероризма и мерките за засилване на контрола. Апропо и в двете, ресурсите се разпределяха според потребностите. Важното в случая е кой определя потребностите ти.

Да, "прекрасния нов свят" няма нищо общо с войните и тероризма, но не и с мерките по контрола. Едно магаре може да го контролираш с морков и с тояга, Хъксли говори за моркова, затова съм го и сложил в противовес на тоягата на Оруел.

И да, важно е кой ти определя потребностите. Ама я чакай малко, това не съм ли аз, който трябва да си ги определя? Или по стара традиция ще се ориентираме на вожд и учител, който ще слушаме за да папкаме?

Трябва обаче да призная, че има още една възможност. Прогресът може да бъде изкуствено забавен, и дори обърнат в регрес, в името на запазване на статуквото. Колко само струват усилията на М$ да въведе по всякакъв начин вендор лок? Но сигурен съм ще се намери юначага, който да твърди а) това няма нищо общо и б) не е същото, М$ го правят за пари. Като че ли всички други го правят за удоволствие. Изключвам разбира се малкия процент садисти...

Не мисля, че контрола се състои в това с моркова. Всъщност, единственият проблем там според мен е липсата на избор. Генетичната терапия там с бебетата и тази предопределеност - едните са жалки утайки, другите средна класа и третите са висшата там. Такъв си се родил и такъв умираш дори не ти е заложено да се опитваш да го промениш. Като оставим това настрана, всичко останало не е лошо и дори е валидно донякъде и днес.

Хората бяха елиминирали насилието, пилеенето на енергия за глупави противопоставяния, което е хубаво. За сметка на което инициативата просто си беше убита. Та първата глава където обгрижваха бебетата и разговорът между Дивака и онзи големия шеф бяха потресаващите неща. Хората сами се бяха отказали от прогреса, просто защото няма инициатива. Когато всичко ти е наред и си живееш щастливо, няма много смисъл да си трошиш нервите да подобряваш каквото и да било.

Ако трябва да избирам в какъв свят да живеят децата ми обаче, определено бих предпочел този на Хъксли пред този на Оруел. Фашизма, параноята и масовото промиване на мозъци с глупости, мъченията в затворите и т.н. неща не ме радват особено.

То този прекрасният няма да изкара дълго. Всичко в застой изпада в деградация и някога се сгромолясва. Иначе и сега си е тъй. Случаен човек не може да стане премиер на Великобритания, случаен не може да стане доктор и т.н. Има някакво преливане все още между професиите, не е пълна кастовата система, ама общо взето се е очертала.

А, не, това с кастовата система е различно, защото там нещата се предават наследствено. В прекрасния нов свят (не съм сигурен, защото съм го чел отдавна и не помня), определяха още в зародиш какво ще ставаш и нямаше наследствени привилегии. Та властта доколкото има такава, беше съсредоточена в една камара генни инженери и подобни, те покрай другото моделираха и обществото. Доколкото помня, в книгата се разказваше за някакъв експеримент в Кипър, където заложили други параметри (конкуренция), повече интелектуални способности и повече свобода на избора и резултатът бил че населението се самоизбило. Между другото, трябва да я прочета пак. Това е от книгите, които определено доста силно са ме карали да се замисля. В смисъл цялата идея е както "за" свободата на избора, така и "против". Доста противоречиво.

Оруеловата 1984-та е доста по-грозна картинка и там е много лесно да идентифицираш проблема и няма такива морални дилеми. Там просто става въпрос как държавата пречупва някакъв човек, който решил че може да има право на свободен избор. Мисля че е далеч по-интересен момента какво става ако те оставят да имаш свободен избор, но този свободен избор е внимателно моделиран още от зародиш.


P.S а то я имало онлайн. Това според мен изчерпва идеята на книгата до голяма степен, диалога между дивака и главния планировчик:

http://chitanka.info/text/20241/17#textstart

А какво ще кажете да не избираме между "малкото зло" и "голямото зло", а си изберем нещо трето? Защото на мен малко ми трепва дали ще ме контролират нон-стоп и ще ме изтрият за "стъпка вляво, стъпка вдясно се счита за бягство, подскокът се счита за агитация" или ще ме програмират какво да мисля, какво да обичам и какво да желая. Аз си уважавам свободата на избор, и уважавам същата у другите. Като се върнем в темата ще се сетим, че Хъксли описва свят, в който ниското стъпало на изпълнители е от специално дебилизирани хора, докато в момента виждаме възможности това да бъде работа на роботи. Освобождавайки човека от труда ние трябва или да го дебилизираме/ликвидираме/затворим на топло, или да премахнем границите пред него и му предоставим всичко, което желае, в граници да не пречи на другите. Тоест ресурсите, които ще ни даде роботизацията не трябва да се ограничават до задоволяване и презадоволяване на която и да е част от обществото, а да се разпределят равномерно. Но разбира се всички се досещат какво обществено устройство е това и как се казва. И разбира се има един проблем. Ще дам прост пример: по доклад на FAO съществуващите днес технологии са способни без вреда за околната среда да изхранват 24 милиарда човечество. Е, при 7 милиарда живущи кой ще се наеме да изкаже хипотеза защо почти един милиард (925 милиона) страдат от глад? Не е ли той изкуствено предизвикан? Същия извод се пренася и за всеки друг ресурс, който съвременния свят ползва. Енергия, промишлено производство, прясна вода, you name it! Сигурен съм, че не всеки ресурс е достъпен в този мащаб, както и че да имаш възможността не значи, че го правиш наистина, но точно това ме прави подозрителен и когато видя дефицит винаги имам едно наум, че някой стои зад него. Защото както вече казах прогресът за някого може и да не е изгоден, а ако "някой" има тази възможност той би обърнал прогреса в регрес в името на своя си интерес.

ПП Идеята в 1984 не се ограничава до пречупването на един човек, а до системата на контрол на обществото. Вечната война, заплахата от "кораби" (нещо като ракети или безпилоници) определено ми изглеждат познати. Както и това, че никой не знае кой с кого точно воюва и откъде идва заплахата (от международен тероризъм?). А останалите живеят в света на Хъксли - науката се ограничава, производството се поддържа неефективно, образованието също, култура - никаква, стремежи - никакви, а иначе всички са толкова щастливи... също като краставици в оранжерия. Човешкия дух, казват Стругацки, потъна в тлъстия търбух. Каква е питам аз тогава разликата между човека и говедото?

Непременно трябва да почета този Стругацки, бая умен мъж ми  се види.

Африка е едно от местата дето гладуват. Защо? Защото непрекъснато се избиват едни други. Всяка държава там показала малко по-нормално управление от дивашки фашизъм и веднага стандарта им се изравнява с европейския.

Друго място е споменатата по-нагоре Индонезия (и изобщо целият регион на югоизточна Азия и Океания). Там проблема е малко по-различен. И пак правим паралел с една Индия и Бразилия. До преди десетина години те бяха точно същия тип държави. Но си намериха мъдро управление и днес са проспериращи. В бъдеще (и то недалечно) ще конкурират КНР.

Всичко до това опира. Това не е някаква конспирация. Това си е природа. Глупавите патят, тарикатите печелят на гърба им.

Водата доста време съм ѝ  обръщал внимание. Да кажа, чемного жестоко си го начукваме. Използваме ненормални количества вода във всяка една индустрия. Няма нужда от това, но го правим.

Днес е модерно да се говори за недостиг на енергоресурси. Истината е, че това което ще срути индустрията не е нефта или тока. Кризата за прясна вода ще убива буквално и в много милиони накуп. Сътворили сме чудовище.

— А онези под водолинията щастливи ли са?
— По-щастливи от онези над нея. По-щастливи например от тези ваши приятели тук — посочи той.
— Въпреки противната си работа?
— Противна ли? Те не я имат за противна. Напротив — обичат си я. Смятат я за лека и детински проста. Никакво напрягане на ума или на мускулите. Седем часа и половина лек труд, който не изморява, а после — дажбата сома и игри, и свободно съвкупляване, и емоцилми.

(Из „Прекрасният нов свят“ на Олдъс Хъксли)

Яко, зарибих се!  ^-^

Африка е едно от местата дето гладуват. Защо? Защото непрекъснато се избиват едни други. Всяка държава там показала малко по-нормално управление от дивашки фашизъм и веднага стандарта им се изравнява с европейския.

Друго място е споменатата по-нагоре Индонезия (и изобщо целият регион на югоизточна Азия и Океания). Там проблема е малко по-различен. И пак правим паралел с една Индия и Бразилия. До преди десетина години те бяха точно същия тип държави. Но си намериха мъдро управление и днес са проспериращи. В бъдеще (и то недалечно) ще конкурират КНР.

Всичко до това опира. Това не е някаква конспирация. Това си е природа. Глупавите патят, тарикатите печелят на гърба им.

Водата доста време съм ѝ  обръщал внимание. Да кажа, чемного жестоко си го начукваме. Използваме ненормални количества вода във всяка една индустрия. Няма нужда от това, но го правим.

Днес е модерно да се говори за недостиг на енергоресурси. Истината е, че това което ще срути индустрията не е нефта или тока. Кризата за прясна вода ще убива буквално и в много милиони накуп. Сътворили сме чудовище.

Прав си Жоро, даже като си седнал пак си прав! "Дивашки фашизъм, природа и глупавите патят, тарикатите печелят" е това което ни бърка цивилизацията. Но ако говорим за водата, пак ми се мъти една мисъл, че новата "криза" е подготвена и изгодна, и в същото време недействителна като другите, или ще е следствие/подкриза на енергийната. При нормално организирана енергетика, в която се акцентира на ефективност, а не на печалби проблемът с водата може да бъде решен на базата на морската вода или на дъждовната да допуснем.

Негри... какво искате?! - То им е генетично заложено... Маймуняци...


Негрите сами са се продавали за роби, когато ЮАР, беше под "бяло" управление - процъфтяваше, негрите поеха властта и съсипаха всичко...
А с всички тези природни ресурси там, можеха да като шейховете...

Дори това да е истина, не се показваме по-цивилизовани от тях, като най-безсрамно ги обираме. А аз предпочитам да дам на всеки шанс. Но дори те да са „маймуни“, ние се показваме в много по-лошата светлина на хищници.

За да има богати или дори добре живеещи, под тях трябва да има много бедни! Това е принципа на така любимият ви капитализъм...
Иначе ще настане инфлация и всичко заминава на кино.  :)

Равноправия няма, не трябва да има и няма да има ! Хората НЕ са еднакви, не са били и няма да бъдат. И хората не се раждат еднакви и равни възможности, всеки е различен и различно, генетично надарен !

Равноправия няма, не трябва да има и няма да има !

Именно равноправие трябва да има, без привилегии и изключения. Това е смисъла на термина "равенство". Оттам нататък "от всекиму според способностите, на всекиму според заслугите", както добре си забелязал. Според заслугите, а не според потребностите. Защото потребностите (човешката алчност) са практически безкрайни.

Прочетох главата, както и следващите две. Тая книга е много слаба. Върха беше, като дивака им обясни, че им трябва нещо с плач. Естествено на всяка крачка се цитира Шекспир, с всичките известни реплики. Като да този  Шекспир да е някакъв върховен съдник. Но кога е живял той? И за какво е писал?

Този Хъскли сам се оплита в описанията си. Например:

„дълги скатове, обрасли с пирен“

Това къде? В прекрасният нов свят ли?

„малка фабрика за витамин Д“

По-голяма глупост трудно може да се напише. Което ме подсеща за синтетичните храни. Авторът убедено разправя, как разбираш ли хората можели да се изхранват само и единствено с тях, но не го правили по социални причини. Безумие!

И накрая го избива на идиотски патриотизъм:

„…а за окото, привикнало със скучния пейзаж на американската пустош, тази гледка бе зашеметяваща“

Можех да напиша по-дълъг коментар, но тая книга е под всякаква критика.

---

Относно равноправието. Да не сме равни и няма да бъдем. Но това не значи, че трябва да ги ограбваме.

....При нормално организирана енергетика, в която се акцентира на ефективност, а не на печалби.....

Точно ей тука е проблема! Всичко, дори и болници и фармация акцентират на печалби вече и за това и отчитат все по-голям ръст в заболяванията на хората.

За тоя  отговор Гейта ще те бие, ама иначе е напълно вярно. ;D