Изпечатай

[sharena_sol]

Незнам аз ли съм сбъркан или всички останали, но след като в рамките на два дни в две от сравнително  качествените предавания (Панорама и Седмицата на Дарик радио), водещите ясно заявиха, че гласуването по интернет било се ползвало навсякъде в света и откровено подкрепиха идеята, вече ми кипна (ако беше някой сутрешен блок, там съм свикнал с пропаганда и безхаберие, но това преля чашата).

Моето мнение е твърдо против гласуване по интернет (поне в близките 10 години докато не се разработи сигурна технология), но като гледам телевизията и слушам радио, явно само аз така мисля.

Аз ли съм луд или журналистите просто надминават себе си?

[Naka]

Твърдо против. Най-лесният начин за измама е електроното гласуване.

Друго си е хартията. Всички могат да я видят, контролират а всички ще разбират от документите - от това какво е писано вътре.

Ако ли пък е електронно - то трябва според мен да бъде 100% отворено - от самите машини за гласуване (хардуера), програмите, протоколите, базите -ВСИЧКО. Обаче тогава ще се появят политици и екземпляри които ще кажат, че такова отваряне е секюрити риск. Ще се появят и разбирачи (без инженерно образование) дето разбрали/недоразбрали веднага ще намерят маана и кусири на една отворена система.......

Изобщо не ми е ясно как може да стане  електроното гласуване и как всички да са доволни.

[sharena_sol]

Отвореният код е задължителен, но това не е достатъчно.

Самият факт, че ще има централизирана база данни, до която ще имат достъп някакви хора наети от правителството (или комисията по гласуване) ме притеснява най-много.
Нещо в посока BitCoin инфраструктура е според мен решението, обаче сме много далеко.

А великата Естонска глупост с 2 сървъра - единият за гласовете и единият за това кой е гласувал (ако не греша нещо) е пълна пародия па била тя и с отворен код.

И продължават да сравняват гласуването по интернет с интернет банкирането и пазаруването, все едно админа в банката не ти вижда парите. Само, че той ако ти манипулира данните ще го уволнят и пратят на съд, а ако админа, нает от действащото правителство да администрира изборите изманипулира гласовете, ще му купят остров и частен самолет.

[NorthBridge]

Схемата би била относително проста, ако не се налагаше да има тайна на вота. Една системка в която се влиза с електронен подпис. В секцията за гласуване си качваш публичен ключ, и системата ти записва IP-то. В деня на изборите ти праща бюлетина подписана с нейния частен ключ, ти декриптираш с публичния, отбелязваш във файла-бюлетина за кой гласуваш, криптираш с твоя частен и го засилваш обратно. Кофтито е че винаги може да се свърже публичния ти и частния ти ключ с теб.

Другия вариант е да криптираш бюлетината с публичния ключ на сървъра, и той да си я декриптира с частния, но пак може да запази IP като начин да установят ти за кой си гласувал, а и всеки друг който се докопа до бюлетината (т.е. ако не я пращаш през https или нещо подобно) ще види за кой си гласувал.

Абе въобще не знам дали има такъв филм, хем да е сигурно, хем да е анонимно. В първия случай трябва да докажеш че ти, а не бай пешо от долния етаж който вече е гласувал днес, подава въпросната бюлетина. Във втория случай трябва всякаква информация за източника да се унищожи, което до известна степен противоречи на първото, понеже се доверяваш на сървъра че няма да запише никаква информация за теб. А там вече - гаранция, Франция.

Въобще тъпа работа, и не мисля че си струва парите които ще се хвърлят. Не че с хартиените бюлетини пак няма далавери (не е важно кой гласува, важно е кой брои гласовете), но така поне няма да се харчат излишни пари.

Не знам доколко възможен вариант е да премахнат тайната на гласуването, така че всеки да може да докаже за кой е гласувал, поне ще изчезне възможността за манипулации на резултатите. Но пък за целта трябва всеки да гласува електронно. Успех да обясниш на циганина Хасан как да зачеркне 12, ама през интернет 

Нещо много по-умно за много по-малко пари - който няма основно (даже средно, ама айде, да нямаме проблеми с организациите за правата на куцо, кьораво и сакато) образование, няма право да гласува. Който има висше образование - брои се за 2 гласа. Много набързо купените гласове, червените бабички и другите подобни ще изгубят значение.

[stealth01]

Почнаха да говорят, заради референдума предложен от президента. Много ненужно упражнение, но трябва да се занимаваме с гулпости постоянно.

Толкова далече сме от електронно гласуване, че не знам, защо изобщо си правим думата. Преди изобщо да започнем да мислим технически решения (колкото и да е трудно, не мисля, че е невъзможно да се направи), трябва избирателните списъци да престанат да бъдат бакалски тефтери и всичко да мине в един централен регистър, където да се извършват проверки on-line при гласуване. Едва след като се изгради такава работеща стабилно система, може да се надгради до нещо позволяващо дистанционно гласуване.

Има и въпрос за задължително гласуване, което не решава нито един съществуващ проблем.
- Гласовете на ДПС няма да намалеят, докато не се въведе горепосочената система за проверка дали даден човек е упражнил правото си на глас. И сега част от гласовете идват от манипулации с изборните списъци, които са просто някакви листове. Нарушения има, но веднъж заведени, резултатите не се отменят. Особено на национални избори. Определят се като маловажни. Това, че са много на брой не се отчита от никой.
- Властта се опитва да се легитимира. Герб на последните избори получиха колко? 32% от по-малко от 50% гласували. Реално, управляващите са получили около 15% от гласовете на хората. Сега ще се опитат да повишат избирателната активност и благодарение на конформизма да вдигне %-та на одобрение към властта.
Не знам до колко следите какво се случи с пенсионните фондове. Държавата каза, че по-добре тя да събира всички пари от осигуровки, а ако частните фондове искат да участват трябва да играят активно, да се рекламират, да показват какво са свършили за да привлекат пари. В същото време, същите партии, управляващи държавата, отказват да вършат каквото и да е, всяка една малка реформа е някаква мъка точеща се с години, но желаят да гласуваме за тях. Задължително!
- А, да. Между другото само, ще приберат повече субсидии.

Има и още един въпрос, който е толкова общ, че просто няма смисъл да се коментира.
Изключително жалко е как политиците ни използват референдумите в България

[sharena_sol]

@NorthBridge:
Ако премахнем ограничението за тайна на вота схемата е по-проста и от това което описваш. Не ти трябва никаква криптография - най-просто казано и една таблица в Google Docs (е не буквално естествено) ще ти свърши работа. Всеки вижда всичко, попълва си името/id/ЕГН и за коя партия гласува и това е всичко. На посления ред ги сумираш и това е всичко. Понеже всеки има достъп, може да провери правилно ли са преброени и дали неговия глас е отчетен коректно и това е достатъчно.

Проблема е че за провеждане на свободни и демократични избори, осигуряването на тайната на вота е основополагаща. Дори и в момента да не ти пука и дори да си го споделяш с приятелите за кого си гласувал, недай си боже да стане нещо и да се наложи наистина да имаш нужда да си защитиш интересите чрез гласуване и от изборите да зависи начинът ти на живот - тогава ще съжаляваш че нямаш гарантирана тайна на вота.

@stealth01:
Напълно съм съгласен, че властта прави опит да се лигитимира с този референдум. По точно да лигитимира 3 доста лоши идеи (или поне потенциално лоши идеи - въпреки че за задължителното гласуване съм склонен да помисля) и да си измие ръцете с народа и факта, че и трите идеи са популярни заради първосигналната омраза на електората към ДПС. Обаче и 3те предложения ако се приемат в момента пряко облагодетелстват ГЕРБ - особено мажоритарната система. Ако недай си боже ги реализират и някой журналист се осети какво е станало, винаги ще могат да кажат: "Така пожелаха Българите - кои сме ние да не се съобразим с волята на избирателя блабла". Но това е друга тема

[NorthBridge]

@NorthBridge:
Ако премахнем ограничението за тайна на вота схемата е по-проста и от това което описваш. Не ти трябва никаква криптография - най-просто казано и една таблица в Google Docs (е не буквално естествено) ще ти свърши работа. Всеки вижда всичко, попълва си името/id/ЕГН и за коя партия гласува и това е всичко. На посления ред ги сумираш и това е всичко. Понеже всеки има достъп, може да провери правилно ли са преброени и дали неговия глас е отчетен коректно и това е достатъчно.

Проблема е че за провеждане на свободни и демократични избори, осигуряването на тайната на вота е основополагаща. Дори и в момента да не ти пука и дори да си го споделяш с приятелите за кого си гласувал, недай си боже да стане нещо и да се наложи наистина да имаш нужда да си защитиш интересите чрез гласуване и от изборите да зависи начинът ти на живот - тогава ще съжаляваш че нямаш гарантирана тайна на вота.

Така е, но първоначалната схема предполага че крайния сървър ще има вероятна възможност да разбере кой е подал този или онзи глас - не че ще го прави наистина и в масови количества. А за тайната на вота пак си прав...обаче ми се губи идеята. Предполага се че в една цивилизована демократична държава няма да се налага да се страхуваш от който и да било заради това за кого си гласувал. Сега вярно че на практика това никога няма как да е 100% гарантирано, но същото важи и за останалите ситуации.

И въобще цялата работа с изборите е бошлаф. Още откакто съществува идеята за избори има някой който да ги манипулира по един или друг начин. Накрая ми се струва че даже да измислят начин за напълно сигурно електронно гласуване което да покрива горните две изисквания, то ще е твърде непрактично и сложно за приложение. И пак ще си останем с хартиените бюлетини.

[gat3way]

Значи аман от глупости, аз искам само едно просто нещо - да рандомизират позициите на партиите на всяка бюлетина, за да няма 'шъ гласуами за четернайсет бате'

[sharena_sol]

@NorthBridge:
Е те цивилизованите държави затова са цивилизовани защото правата на хората са регламентирани и следи за спазването им. Цивилизоваността не е даденост която да "се предполага", ами се гради точно с такива мерки като тайна на вота примерно.

[sharena_sol]

Значи аман от глупости, аз искам само едно просто нещо - да рандомизират позициите на партиите на всяка бюлетина, за да няма 'шъ гласуами за четернайсет бате'

Между другото преди време бях чел една статия за електронно (не дистанционно) гласуване с възможност за верификация - т.е. да можеш да си сигурен, че правилно са те преброили.

Точно с рандомизация се решаваше този проблем (до колкото изобщо нещо се решаваше, щото пак имаше някви бъгове ама...), като при теб остава разпечатка на реда на партиите в твоята "бюлетина" а в системата се пази на кой поред избор си се спрял. И за дистанционно гласуване също има такива идеи но съм ги забравил вече.

От рандомизацията има полза макар и не точно това, което ти имаше предвид с инструкциите за кого да се гласува. В общи линии едно от изискванията все пак е и да не е твърде сложно за да могат всички хора без ограничение да гласуват за когото решат че ще им защитава интересите. Тъпо е нарочно без да се налага да усложняваш процеса за да отсяваш глупавите хора. Сега ще звуча като либерал сигурно ама и те си имат права нали така. То даже на тях им е по-важно кой ще е в парламента от колкото на един средностатистически програмист на който живота му по никакъв начин не зависи кой ще краде от бюджета за социално подпомагане

[NorthBridge]

Цивилизоваността не е даденост която да "се предполага", ами се гради точно с такива мерки като тайна на вота примерно.

Е това е все едно да кажеш че България е цивилизована, щото на станциите на метрото има пропускателни прегради, които не се отварят докато не им нахакаш билетче в тях.  Всъщност повечето подобни мерки са просто за удобство, а цивилизоваността идва точно както каза в първото изречение, защото има кой да следи някой да не прави глупости. Както тайната на вота така и въпросните преградки си има начини някой да ги преодолее, ако няма кой да пази това да не стане. Ако няма такъв елемент, всичко останало става разграден двор и всеки си прави каквото си иска. При това положение тайната на вота не те спасява, защото просто няма кой да следи дали се спазва. А иначе тука на никой не му пука за кого си гласувал - даже боби, цецо, делята и нз кой още да не ги кефи, ще бутнат малко кебапчета на едни определени хора и готово - що да е сложно, като може да е просто. Като колкото повече хора не гласуват, толкова по-ефективно е това.

[Acho]

Май не е много добра идея такова гласуване.

[neter]

Моля ви да ограничите обсъжданията си изцяло до технологичната страна на поставените теми! Всяко друго съдържание ще бъде считано за спам, и коментарите, които го съдържат, ще бъдат изтривани без предизвестие. Това се отнася за целия форум, включително и темите в разделите на секция "Хумор, сатира и забава".

П.П.: Аман от празнословия!

[go_fire]

Моля ви да ограничите обсъжданията си изцяло до технологичната страна на поставените теми! Всяко друго съдържание ще бъде считано за спам, и коментарите, които го съдържат, ще бъдат изтривани без предизвестие. Това се отнася за целия форум, включително и темите в разделите на секция "Хумор, сатира и забава".

П.П.: Аман от празнословия!

Neter-ски, не, че  адвокатствам някому, но този раздел се казва „Нетехнически теми “, как да стане „изцяло до технологичната страна“!? А да не говорим за 42.

Всъщност от поне два месеца този форум живна с темите от последните дни — „За и против дистанционно гласуване по Интернет“, „Изкуственият интелект е заплаха за човечеството!!!“, „Малко нагледен материал за учебниците по патология ;-)“. Без тези теми беше доста скучно. 

И не говоря за себе си, защото още не съм се разписал в тях. Бих се разписал, но след такава заплаха, ще пропусна. 

Неучтиво е да се пише  след модератор, но да ти кажа — това е грешка. В тези теми пишат малкото останали интересни хора тук. С ултиматум форума да стане скучен, просто ще си бият камшиците и ще идат другаде, не като да няма къде.

Сам си прецени, желаеш ли да убиеш последното, което мърда в този портал — форума. При такава постановка ще остане единствено Циберцоп, който да отговаря на случайно завъртяли се хлапета, които не могат да си пуснат я кирилица, я фалш, я скъп чат, я някаква игрица и които пубери след седмица ще забравят, че изобщо са имали Убунту на машината си.  А той това си го прави и в Калдата.

Решавай си, ще останеш ли на това мнение. Междувременно аз мисля да си взема почивка от ЛЗБ, защото взе да става много нездравословно място.

[gat3way]

Напълно съм съгласен, това не е от днес или вчера, просто форумите в днешни дни не са удобна среда за споделяне на такава информация (тривиални и/или често срещани проблеми). Причините са много - главната е наличието на неща като stackoverflow и разни блогове където някакви хора движени от странна мотивация, описват и решават въпросните проблеми. Гугъл съответно ги индексира, повечето хора знаят английски и крайният резултат е че едно просто търсене в гугъл върши далеч по-добра работа от регистриране във форум, писане на постове, чакане, изфилтриране на офтопик неща и т.н. Сега някой ще каже че е въпрос на самоорганизация и дисциплина, което е пълна простотия. Би следвало човек да се замисли за произхода на думичката "форум", тя няма нищо общо с "бюро информация".

Форумите днес според мен изпълняват предимно две функции - въпросните предимно офтопик дискусии, за което досега няма по-добър вариант. Както и нищенето на проблеми, които не са тривиални и съответно няма да намериш готови отговори ровейки из гугъл. Не е задължително точно във форума да намериш готов отговор, то може и да няма изначално такъв, но поне ще имаш още няколко мнения по въпроса. Плюс, далеч по-таргетирано е в смисъл не се налага да интерпретираш същите мнения отнасящи се за друга постановка повече или по-малко сходна. Та според мен поне докато не започне някой да призовава за насилие или да организира разни там криминални деяния, всичко си е в реда на нещата. Дори включително дискусии за политика и футбол в крайна сметка, те затова са направени разделите за нетехнически теми.