Автор Тема: обяснете ми с няколко думи, pls  (Прочетена 6370 пъти)

vesko_dechev

  • Напреднали
  • *****
  • Публикации: 154
    • Профил
обяснете ми с няколко думи, pls
« Отговор #30 -: Dec 29, 2003, 16:09 »
От цялата работа обаче не ми светна едно нещо:
защо е необходимо софтуера и ядрата да се поддържат i386 съвместими??
Наприемр Windows ХР няма да тръгне на някой процесор 166mhz. За какъв чеп аджеба му е тогава да е с 386 съвместимост'<img'> защо не го направят ( и не само Windous-а, ами и линукс и софтуера по принцип) за по-нови машини. Ако някой толкова придърпа да ползва програми под дос да си вземе стара машина или да си сложи стар Уиндоус.

Това не е ли излишно раздуване на разработките- да поддържат всичко, което досега е излязло??

ясно, че например win98 трябва да поддържа и работи за 95, ама XP да поддържа 16 битови приложения...
Същото е и за линукс- примерно редхат 9 трябва да притежава съвместимост с програмите за РХ8 или даже 7, ама по-долу?
Това не затормозява ли прогреса'<img'>
не трябва ли в единмомент да се отрежат най-най-старите неща и да се върви напред
Активен

"Но разкажи със думи прости
на тях- на бъдещите хора
които ще поемат поста ни
че ние храбро сме се борили..."
Вапцаров
"Партия велика води нашия победен строй..."
из песента "Мила родино", химн на България

sebastianz55

  • Напреднали
  • *****
  • Публикации: 1136
    • Профил
    • WWW
обяснете ми с няколко думи, pls
« Отговор #31 -: Dec 29, 2003, 16:21 »
а ти защо ядеш като пак ще огладнееш?
смисълът на подрръжката на старото - явно е твърде голям щом я има - не смяташ ли?въобще какво ще кажеш за най-простия пример
debian based server P1 133Mhz 256 of RAM or up - $50  я има я не - и недай се боже да гръмне
а сега нещо супер ново дето поддържа само най-новите машини за по-най малко $500 - ха не дай Боже да гръмне!
парите са много важен фактор
едно е да си купиш стара фланелка защото се е скъсала,друго е да си купиш чисто нова машина.....
от финансова гледна точка нещата стоят така - хем е евтино, хем си върши много добре работата с малко ресурси, хем лесно се подменя
какъв е смисълът ли?
еее, я се стегни малко - аз не искам да дава пари всеки месец, за да мога да си ползвам компютър.
а тези с по старите машини с 95 и 98 ядът хурката в момента /като мене/, защото няма поддържка
за това си бачкам на скапаното pc на линукс и си гледам кефа и знам, че след 5 години пак ше мога да го ползвам - за рутер или сървър или кактото там падне и ще има поддръжка и ъпдейти - просто, защото така трябва да бъде и защото така е.
P.S. ОС без минало не е ОС и не може да върви напред.
Активен

С уважения:
Sebastianz55
------------------
http://www.fsa-bg.org
                              
Open Fest Initiative  http://openfest.org
                                              
Моля ви, уважавайте процесорното време на другите - пишете на кирилица и използвайте търсачката на форума!

vesko_dechev

  • Напреднали
  • *****
  • Публикации: 154
    • Профил
обяснете ми с няколко думи, pls
« Отговор #32 -: Dec 29, 2003, 20:50 »
да ама такива като теб са доста по-малко от тези,които не са на i386, а на по-нови архитектури

няма за бълхата да изгаряме юргана я!
карай си на сегашниет версии на Debian, прави си ъпдейти доколкоот е възможно, ама чак пък... тук някъде четох, че линук споддържал и разни древни файлово системи. ОК, нека да ги поддържа, ама с допълнителни модули, ане  да се натоварват инсталацииет с излишни глупости. щото всички си чупят краката да поддържат дивотии от сорта на minix или каквото ну беше там името, а NTFS дето засяга НАИСТИНА милиони хора- те да духат??
'<img'>
а ти ако си със стар компютър ще стигнеш до един праг,когато няма да можеш да ползваш никоя съвременна програма, която иска малко повече ресурси.
Както сега Правец 16 не става за нищо...
И пак ще си ползваш досегашните програми щото други няма да ти тръгват или поне няма да работят добре
A като си ползваш старите програми за традиционни функции като рутер или gateway за какъв чеп трябвая всички нови линукси да поддържат някое там РС като твоетО?
то на тоя принцип трябва да се  поддържа и архитектура 286, щото пак може да се използва. В българия има досат такива Правец-и дето се позлват из разни канцеларии за разпечатки
Активен

"Но разкажи със думи прости
на тях- на бъдещите хора
които ще поемат поста ни
че ние храбро сме се борили..."
Вапцаров
"Партия велика води нашия победен строй..."
из песента "Мила родино", химн на България

kostadinz

  • Напреднали
  • *****
  • Публикации: 197
    • Профил
обяснете ми с няколко думи, pls
« Отговор #33 -: Dec 29, 2003, 21:11 »
Проблема със съвместимостта не е чак толкова гаден.
Проблема се решава като се прекомпилира ядрото. Има си опции- каква архитектура искаш: 386...586...686 отделно има за AMD, знаете има SPARK, PPC разни SUN, HP, ALPHA и какви ли не оптимизации.
64-бит режим не е от вчера линукс в това отношение има доста опит
Хората които правят суперкомпютрите, след като сглобят железариите се стягат и си натворяват компилатор и линкер. После нали се сещате свалят Лин компилират го и желязото оживява. (Някой да е чул суперкомпютър от TOP-500 да работи на нещо различно от linux (в краен случай фирмен UNIX, ако машината е фирмена, а какво остава за винбозе)
Знаете , че линукс работи и на разни джобни устройства, телефони, PDA-та, има много статии и за Embedded Linux, вкаран в едночипови компютри, както и промишлени контролери.
Така че не всичко е 386.
На един от линукс тестовете имаше и джобен Sharp Zaurus мисля като процесора му изобщо не е х86 съвместим, При МАС положението е същото.
Номера е че има сорсове и по тези сорсове работят и гледат мнооого глави.
Четох някъде че редмъндците също са взели да узряват по темата и говорят че новите виндофси щяли да са повече видове с различни оптимизации за повече платформи
Активен

Emooo

  • Гост
обяснете ми с няколко думи, pls
« Отговор #34 -: Dec 29, 2003, 21:17 »
добро обяснение  uno само малко поправка че Hyperthreadinga не е нужно да се подържа от компилаторите тъй като операционна система разпознава P4HT като 2 пресорна с-ма и просто всеки софтуер писан за 2 процесорна система ще се облагодетелсва аз имам такъв P4 и съм много доволен, но това са подробности.
Активен

sebastianz55

  • Напреднали
  • *****
  • Публикации: 1136
    • Профил
    • WWW
обяснете ми с няколко думи, pls
« Отговор #35 -: Dec 29, 2003, 21:18 »
ти пък къде ме прати с този правец.....
а като не искаш тия модули се прекомпилирай ядрото /я го направи на затворена система/
пак казвам
Цитат
едно е да си купиш стара фланелка защото се е скъсала,друго е да си купиш чисто нова машина.....

пък и да ти кажа въпросът ти вече съвсем се разми
а за по новите програми - прав си доколкото те са по нови защото правят много повече и по сложни неща от старите и им трябват респективно по нови машини
въобще ти като имаш за какво да даваш пари на вятъра давай ги - твои са си, всеки купува това което може, иска и му е изгодно.
изкривяваш ми думите....
задай свестен и конкретен въпрос, за да ти дам отговор
та така
явно има смисъл, защо все още гумите на колите са кръгли?
ми защото така ти вършат работа.
ама какво ти обяснявам
извинете ме но се ядосах малко
тази тема излезе вече от мода....
и аз спирам с нея - умните неща вече ги казаха
а смисъла на старото е като смисълъ на новото....
tz tz
Активен

С уважения:
Sebastianz55
------------------
http://www.fsa-bg.org
                              
Open Fest Initiative  http://openfest.org
                                              
Моля ви, уважавайте процесорното време на другите - пишете на кирилица и използвайте търсачката на форума!

  • Гост
обяснете ми с няколко думи, pls
« Отговор #36 -: Dec 29, 2003, 22:47 »
История и архитектура на процесорите на Интел от серията 80x86:

8086 (16 битови регистри) - използва реален режин на адресиране на паметта. Достъпна памет: 1мб. Начин на адресиране: 4 сегмента по 64кб (при промяна на базовия адрес на сегмента може да се адресират така споменатият 1мб).

80286 (16 битови регистри) - използва реален режим на паметта до 1мб + "екстрата" HMA (high memory area), която представлява 64кб след този 1мб (т.е. ако базовия адрес на сегмента е в края на този 1мб, то може да се адресират 1мб + 64 кб - 16байта). Друго нововъведение: защитен режим на адресиране на паметта! Тук могат да се адресират 16мб памет (може и да се лъжа, но линейният адрес е 24 битов), като се използват т.нар. дескрипторни таблици, в които са описани селекторите за достъп до паметта (IDT, GDT, LDT). Предимства: достъп до по-голям обем памет (благодарение на селекторите/дескрипторите), защита на части от паметта чрез флагове, опростено превключване на затачи през селектора за задачи (TSS).

80386 (32 битови регистри) - поддържа споменатите режими за работа с паметта, но с няколко промени и допълнения: защитения режим вече използва 32-битов линеен адрес на паметта (4гб). Подобрени са възможностите за защита на достъпа до паметта и работата със задачите; възможност за следене за достъп до памет и входно-изходни портове от дадена програма. Новост е виртуален 8086 режим, който е (почти) съвместим с реалния режим на 8086, т.е. е възможно да се създават няколко виртуални машини, в които паралелно (естествено чрез режим на времеделене) да се изпълняват няколко програми (например за ДОС: текстов редактор, файлов мениджър и нещо друго).

80486 (32-битов) - няколко инструкции за обработка на данни и подобрена скорост на изпълнение. По отношение на организация на процесите, превключване на задачите и другите системни нововъведения на 386 - нищо ново!

80586 (пентиум) - инструкции за работа с кеша (новост, която после е добавена и при по-новите 486), нови инструкции за обработка на данните. На системно ниво - пълна съвместимост без промяна на абсолютно нищо, засягащо работата с паметта и процесите. По-късно се добавят ММХ инструкциите за мултимедийна обработка.

Всички следващи процесори, включително и пентиум 4 няма промяна в системата си за работа с паметта и процесите! P4HT притежава нови възможности, но не съм се интересувал какво точно са засегнали на ниско ниво (асемблер) при работа с паметта и превключване на процесите. Остава си ограничението от 32-бита за регистрите и 32-битова адресация (4гб)...

Сега малко за "новите" продукти. Отивам в кварталния магазин да си взема модем - уви няма голямо разнообразие и има само някакъв софтуерен, но на него пише че върви на пентиум или по-хубав процесор. Много лошо! Аз съм с 486 '<img'> Какво ще правя? Трябва да се разкарвам в лошото време до някой по-добре зареден магазин и да дам още 20$ за хардуерен. За моя радост комшийчето има пентиум и иска да си купи и то модем. Правим сделка с него - ако не тръгне на моя компютър, то го взема и всичко е ОК. Почваме пробите. Инсталатора се оплаква, че не му харесва процесора и пита дали съм сигурен да продължа. Естествено, че ще продължа! Всичко е ОК за сега. Първа проба за набиране на номер... БУМ! Син екран (все пак е вин95). Издънка в драйвера на модема. Гледам аз с хиев във файла на това място и какво виждам? RDTSC -  инструкция (за пентиум! и по-хубавите процесори), която се използва за четене на вградения таймер! Търся във файла и я намирам на още едно място. Махам ги двете инструкции от драйвера и пак пускам да набира... Тии, тиии, тиии... Номера е набран. Модема се вързва в интернет! Малко е нестабилен и дропи често, но все пак работи. Техническа подробност: Нестабилността е от изтритите инструкции за четене на таймера, защото чрез тях се осъществява контрола за дължината на тоновете, които се подават на модема (все пак е софтуерен '<img'>

Въпрос: Какво прави модема зависим от пентиум процесорите? Хардуера или софтуера или по-скоро глупавите програмисти? Ако имаше сорс на драйвера, можеше ли да се заменят тези две инструкции като се отчитат времеконстантите и модема да върви на 386?

А сега за старите продукти: преди 10 и повече години са разработени много продукти, които са получили такова разпространение (в порядъците на милиони копия) сред комерсиалните потребители (богатите фирми с много компютри '<img'>, че работата на тези компании вече зависи от тези продукти и една промяна в използваните технологии, която е свързана със закъснения поради внедряването й, ще доведе до загуби, а може и до фалит. Пренаписването на аналогични продукти е свързано с проблеми при преминаването на друга платформа, при прехвърляне на съществуващите данни и т.н.

Въпрос (вин ориентиран): искате ли вашите 10 милиона клиенти да фалират, т.е. след година да не са ваши клиенти, ако преминат на нова платформа (например от ДОС към вин, от вин3.1 към винНТ, вин към лин)? Какви загуби ще претърпите, ако се запази съвместимостта (скорост, стабилност), или ако догодина няма кой да ви купи продукта?

Подобен въпрос може да се зададе и за линукс, но ще ги оставя да си ги задавате сами '<img'> Само ще спомена зависимостите на по-стар и изоставен от авторите му код спрямо новите променени...

Весели празници!
---
Малко линкове:
http://www.freedos.org/ - msdos съвместима ос!
http://developer.intel.com/ - истината за възможностите на процесорите
http://www.v2os.cx/ - некомерсиална операционна система, написана изцяло на асемблер (на това му викам хоби '<img'>
Активен

vesko_dechev

  • Напреднали
  • *****
  • Публикации: 154
    • Профил
обяснете ми с няколко думи, pls
« Отговор #37 -: Dec 30, 2003, 00:08 »
лелеееееееее

uno, ТИ СИ ГОЛЯМ ХАКЕР БЕ!!!
направп си като енциклопедия!!!
страшна работа!!!
мерси за детайлното обяснение
Активен

"Но разкажи със думи прости
на тях- на бъдещите хора
които ще поемат поста ни
че ние храбро сме се борили..."
Вапцаров
"Партия велика води нашия победен строй..."
из песента "Мила родино", химн на България

  • Гост
обяснете ми с няколко думи, pls
« Отговор #38 -: Dec 30, 2003, 01:35 »
Цитат (Emooo @ Дек. 29 2003,22:17)
добро обяснение  uno само малко поправка че Hyperthreadinga не е нужно да се подържа от компилаторите тъй като операционна система разпознава P4HT като 2 пресорна с-ма и просто всеки софтуер писан за 2 процесорна система ще се облагодетелсва аз имам такъв P4 и съм много доволен, но това са подробности.

Държа да кажа, че hyperthreading-а все пак не значи, че процесора ще се разпознава като двупроцесорна система. За сега такава възможност имат само Intel Itanium 2 процесорите, тъй като са с 2 ядра. И не знам какъв ще е приноса в производителността при огромното наличието на софтуер, който разпознава и може да работи само на един процесор... Все пак всички тестове на P4HT, публикувани по списания, вестници или сайтове, са правени със софтуер, който гарантирано не разпознава 2-ри процесор. Интел най-добре знаят какво са направили '<img'>

http://www.intel.com/cd....456.htm

На последната страница от тази статия има обяснено какво е hyperthreading, а който се интересува повече, може да прочете за U и V pipes при изпълнение на програмите в старите пентиуми. При старите пентиуми може да се изпълняват две (последователни в програмата) инструкции наведнъж (естествено с някои ограничения). Сега може да се изпълняват две инструкции от два различни процеса - естествено, че и тука има много условия това да стане. По тази причина Интел не гарантират повече от 25% увеличение на скоростта, докато при двупроцосерните системи е до 80%.
Активен