Автор Тема: Развива ли се една "Отворена" фирма в България?  (Прочетена 9158 пъти)

Radev

  • Напреднали
  • *****
  • Публикации: 218
    • Профил
    • WWW
Цитат (paucku @ Май 04 2007,19:23)
В днешно време не се работи за време, а за свършена работа. Може един час да работи, но да свърши работа за 1000лв '<img'>

Ай стига бе!

Аз и за 1 000 000 000 лв. работа да свърша днес пак ще изям само две препечени филийки и едно шкембе на обяд!!!
Как определяш кой за колко работа е свършил, ако не е тайна?
Вземи най-скъпо платения човек в държавата, раздели заплатата му на отработените часове и ако твоя човек иска повече - въобще не ме интересува колко работа ще свърши - надценил се е!

Всъщност на мен наистина ми беше интересно кой се занимава с това, а снощи ubuntu ми казаха, че в България има две такива предприятия. Едно от тях ми каза "ask", когато ги попитах за цената - ще падна! '<img'>
Активен

Човек и добре да живее... !

luda_glawa

  • Напреднали
  • *****
  • Публикации: 652
  • Distribution: Kubuntu
  • Window Manager: KDE
    • Профил
    • WWW
Мисля, че няколко неща трябва да се уточнят, преди да продължите дискусията относно "ценообразуването".

1. Какви са изискванията на клиента (Например Radev)?
2. Каква е квалификацията на отсрещната страна т.е. човека от фирмата която ще се занимава с това (Например kolio_kolev)?

И други въпроси изникват, но мисля, че горните два обобщават повечето.
Активен

С Уважение:

Luda Glawa ;-)

n_antonov

  • Напреднали
  • *****
  • Публикации: 1185
    • Профил
    • WWW
Фирми има, но проблемът с посредствеността е много сериозен. Сериозни и самомотивирани специалисти се намират доста трудно. Пълно е с ТНТМ-изпълнения дори от уж именити фирми в бранша.

От друга страна, на пазара клиентите масово си мислят, че поддръжката на свободен/безплатен софтуер трябва по дефиниция да бъде ако не безплатна, то поне почти без пари.

Пък и не говорим само за поддържка, а и за реализация на проекти, където има и немалко development. Много от решенията с отворен код са само платформи, които за да заработят правилно и да радват клиента, трябва да бъдат "пипнати" от специалисти. Поради тази причина недалновидните мениджъри предпочитат да снасят годишно лиценизонни такси на Майкрософт, отколкото да инвестират годишната такса "робство" еднократно в реализация със свободен софтуер и да намалят многократно годишните си разходи за софтуер занапред.
Активен

-------------------------------------------------------------------------
./debian/rules

Mitaka

  • Гост
Например аз - за по-малко от 10 лв/час не работя.
Не ме интересува на кой ще му се види скъпо и т.н.

И не, не е скъпо.
Аз например съм работил във вип секюрити като сисадмин, но напуснах... след това хората си търсят само мен когато имат някакъв проблем и си ми плащат на ръка '<img'>
Това, че вече близо 9 месеца една система, която съм им изградил работи, и до сега се е налагало да се намесвам само 2 пъти - говори достатъчно дали си е струвало да ми платят парите, които са ми платили.

Нали ако искам - мога да напрая нещата така, че да се омазват 1-2 пъти седмично, за да се намирам на работа?

Е, онези, които взимат по 10 лева на ден правят именно така... за да ги викате по-често.
Аз си имам цена, но и където съм правил нещо - са ме признали, и не са имали проблеми от типа на "тънки сметки" и т.н.


Като извод - направете си сметка дали ще ви излаезе по-евтино всяка седмица да плащае на някой да ви "оправя" проблемите, или да платите веднъж по-голяма сума, и да забравите за тях.
Активен

bozho

  • Напреднали
  • *****
  • Публикации: 115
    • Профил
Цитат (paucku @ Май 07 2007,02:32)
Не можеш да очакваш, че заради каузата, някой ще работи за без пари.

Имам предвид цените на останалите фирми, които не подържат свободен софтуер. Много ясно, че без пари не става.
Активен

Radev

  • Напреднали
  • *****
  • Публикации: 218
    • Профил
    • WWW
Не случайно ви говоря за почасово заплащане. Колко точно ще е часовата ставка и дали тя ще може да се определи като висока или ниска е нещо второстепенно.

От много време на сам не работя с хора, които поглеждат към слънцето и забиват някакво число - този начин на ценообразуване направо ме вбесява, независимо дали сметката е малка или голяма!
Активен

Човек и добре да живее... !

belitov

  • Напреднали
  • *****
  • Публикации: 80
    • Профил
Здравейте,
Изчетох мненията и ще се опитам да не взимам страна в спора, но да изразя мнение от гледна точка на краткия ми престой в една такава фирма.

Силно вярвам, че има бъдеще за такива фирми и им желая успех!

Къде са проблемите и разминаванията обаче? Защо не се получава?
1. Специалисти у нас - доста. На повечето не бих се доверил, но има наистина хора които разбират - и то не малко за около 7.5 милинонното ни население.
2. Слаби точки:
 - финансиране - фирмата, която се заема с такава дейност трябва задължително да е финансово стабилна. Докато се спечелят големи проекти, може и да се преживява от малки, но повече на брой фирми - с по 7-10 десктоп системи и 1-2 сървъра (или по-скоро само последното). А до тогава - тия специалисти как ще ги задържиш, те обичат да се развиват, четат и обучават постоянно ... ако не можеш да им предложиш това, а само блянове и идеи - просто си отиват, започват да поддържат Windows сървъри и си докарват още  пари с Linux и поддръжка ...
Но така и не знам фирма, която да се занимава сериозно с OpenSource проекти и да може да ме покани в нормален офис, за да направи една презентация на толкова прословутото "кроене и шиене по мярка" за моите нужди. Това го казвам с огромно съжаление!
 - организация (фирма) - добрите специалисти предпочитат да работят на парче и индивидуално, поради много причини, с които сега няма да ви губя времето.

По мое скромно мнение това са едни от основните причините да нямаме силни проекти у нас, а само да се дразним с факти - колко M$ лиценза са си купили в това или онова министерство ... или голям брой от новините тук да са около същото име.

Иначе цената - мисля че всеки има право да определя сам цените на специалистите си. В крайна сметка това е действителността - перфектен продукт или услуга няма. Но колкото по-доволен е клиента (или си мисли че е), толкова по-добре ще плаща! Ценови листи трябва да има и всичко може да се опише, дори и изключенията. Но не е професионално търговецът да не може да обясни защо иска толкова пари, защото тогава е:
 - или слаб/начинаещ търговец;
 - или измамник.

За клиентите пък - препоръчвам ви да използвате скъпи услуги, които да проверявате преди това. Никога не се хвърляйте в големи проекти за тотална миграция към Linux, без да сте проверили дори историята на фирмата, която ви предлага. Как ли, ами ето няколко предложения:
 - установете контакт;
 - разгледайте офиса;  
 - поискайте подробна информация за специалистите и тяхната квалификация - брой, опит, сертификати и т.н.
 - поискайте финансовите реултати на фирмата за последните минимум 3 години
 - попитайте за големите или малките клиенти ... или поне успешните проекти на BG пазара
 - ... и т.н.

И ако някой си помисли, че клиента това не го интересува, мога само да каже че е задължение на изпълнителя да го представи в презентация и да не допуска клиента сам да изкопчва сума по дума, това което го интересува!

... и ако някой все още чете тук - дано не съжалява '<img'> !

Поздрави,
Иво Белитов
Активен

Mitaka

  • Гост
Аз имам предвид точно това - не трябва да се жалят пари за специалисти, ако те обаче наистина да доказани специалисти.

Иначе всеки може да извика съседчето от махалата да му пусне един линукс за 10 лева, ама после?

По същия начин си беше изпатила една голяма верига магазини - платили на някой 20 лева да им настрои мейл сървър (още им се чудя на акъла..) и пича просто им пуснал един постфикс... обаче в следващия момент сървърчето им става рай за спамерите - т.е. смтп-то им е "отворено"... и се оказва, че спестявайки малко пари си докарват доста голяма беля на главата.

Така, че преди да си правите тънки сметки - помислете.
Тук се говори за ЕРП системи, миграция на офиси към линукс и т.н. Това за 100-200 лева няма кой да го свърши. Освен съседчето...
Активен

Mitaka

  • Гост
Цитат (Radev @ Май 08 2007,08:51)
От много време на сам не работя с хора, които поглеждат към слънцето и забиват някакво число - този начин на ценообразуване направо ме вбесява, независимо дали сметката е малка или голяма!

Всеки си има цена.
Например - инсталация на един сървър с всичко необходимо - уеб, мейл и т.н....  за това каква цена може да се иска?

Например, 10 лева на час. Да, ама  например ми дават слаба машинка, с някаква мижава Интернет връзка - и аз инсталирам ден-два. Отделно - ако реша, мога да ги направя три '<img'>

Другия вариант е - да се разберем за цена. Тогава и да искам - после не мога да взема повече.

Третият вариант е - казвам ориентировъчна цена, която доуточняваме като свърша. Тогава вече на мен лично ми влияят други фактори - например, отношенето на клиента кым мен. Ходил съм във фирма, дистрибутор на минерална вода - за 4 часа не се сетиха да ме почерпят една чаша вода! На такива да ти е драго да им "съдереш кожата" . Ходил съм и в една италианска фирма, където първо ми сипаха уискито, нахраниха ме и тогава почнах да работя, като през цялото време ме питаха имам ли нужда от нещо и т.н. Тук цената много ясно, че ще е друга '<img'>

Така че - фактори много.
Активен

romeo_ninov

  • Напреднали
  • *****
  • Публикации: 2155
    • Профил
Цитат (Mitaka @ Май 08 2007,14:53)
]Тогава вече на мен лично ми влияят други фактори - например, отношенето на клиента кым мен. Ходил съм във фирма, дистрибутор на минерална вода - за 4 часа не се сетиха да ме почерпят една чаша вода! На такива да ти е драго да им "съдереш кожата" . Ходил съм и в една италианска фирма, където първо ми сипаха уискито, нахраниха ме и тогава почнах да работя, като през цялото време ме питаха имам ли нужда от нещо и т.н. Тук цената много ясно, че ще е друга '<img'>

@Mitaka, това май нещо не го разбирам. Отиваш някъде като експерт, консултант. Никой не е длъжен да те пои и храни. Ако ти предложат добре, но това би било по-скоро човешкото отношение и не би трябвало да има нищо общо с ценообразуването. По подобен начин ако си консултант някъде не можеш да очакваш платена отпуска, фирмено облекло и други такива неща.
Оставам с впечатление че ние, българите имаме прекалено ориенталско отношение към работата (в отрицателен смисъл на думата)
Активен

0x2B|~0x2B

belitov

  • Напреднали
  • *****
  • Публикации: 80
    • Профил
Здравейте,
@Romeo_Ninov: Май си прав, защото случая е типичен. Mitaka го "играе" и търговец и администратор, което по принцип са две несъвместими длъжности. Когато си самостоятелна бойна единица - правилата са различни!

@Mitaka: No offence! Ти потвърждаваш, че наистина у нас няма фирми, които да се стремят да привличат, развиват и задържат подобни специалисти, т.е. да инвестират в тях ... или ако има поне аз не ги знам засега '<img'>

Успехи,
Иво Белитов
Активен

luda_glawa

  • Напреднали
  • *****
  • Публикации: 652
  • Distribution: Kubuntu
  • Window Manager: KDE
    • Профил
    • WWW
Цитат (luda_glawa @ Май 07 2007,15:21)
Мисля, че няколко неща трябва да се уточнят, преди да продължите дискусията относно "ценообразуването".

1. Какви са изискванията на клиента (Например Radev)?
2. Каква е квалификацията на отсрещната страна т.е. човека от фирмата която ще се занимава с това (Например kolio_kolev)?

И други въпроси изникват, но мисля, че горните два обобщават повечето.

Някой спомена, че ИЗПЪЛНИТЕЛЯ, можел да забавя изпълнението във времето на поръчката щом не му харесвало заплащането или отношението (леко перефразирано), но това би го направил човек който не държи на себе си и доброто си име, а както знаем то е източник на нови клиенти '<img'>. А за тези които ги плаши цената, нека да си помислят дали:

1. Искат да имат гаранция, че направеното ще работи правилно и достатъчно дълго без да се налага намеса?
2. Колко БЪРЗО искат да се изпълни поръчката?
3. Искат ИЗПЪЛНИТЕЛЯ да е достатъчно квалифициран, за да може да отреагира на всяко усложнение което възникне?

Мисля, че преди всичко трябва да има уважение в отношенията между фирмите. Но дали са ти дали чаша вода или не, не е критерий за това. Може би е трябвало да помолиш  '<img'>
Активен

С Уважение:

Luda Glawa ;-)

karaman

  • Напреднали
  • *****
  • Публикации: 351
    • Профил
    • WWW
и в крайна сметка доволни в темата има ли? ':p'

belitov

  • Напреднали
  • *****
  • Публикации: 80
    • Профил
Има '<img'>  ... а ти '<img'>

Лека вечер,
Иво Белитов
Активен

gat3way

  • Напреднали
  • *****
  • Публикации: 6050
  • Relentless troll
    • Профил
    • WWW
Здравейте,

Темата е много добра, същевременно, повдигат се въпроси, на които еднозначен отговор или дори ясно мнение не мога да дам. Аз нямам никакъв freelancer-ски опит (освен за приятели и познати, оттам нематериални изгоди). Всъщност имам - с писане на много бъглив уиндоуски софтуер и ХТМЛ-и много отдавна, докато бях още ученик. Ерго, нямам виждания по въпроса за цени, порядки и обичаи. Признавам, че съм имал предложения да правя разни странични неща за някого, винаги обаче съм ги приемал крайно резервирано и винаги съм ги отказвал накрая, и причините за това са много и далеч не се коренят в това, че не съм търговец и не мога да се пазаря добре за цени на услуги. От друга страна, от години работя за някоя фирма, повечето ми време, усилия и нерви преминават в това и съответно не ми се занимава със странични неща. А и съм от хората, за които парите не са особен стимул - нито съм останал гладен, нито съм неосигурен от да речем външни фактори до известна степен, нито стилът ми на живот предразполага към кой-знае какви разходи.

Аз вярвам в една утопия, в която всяка фирма, заинтересувана да развива някакви ИТ дейности, си наема хора за целта. И тези хора са кадърни в зависимост от претенциите и възможностите, които тази компания дава. Това е много важно и после ще доуточня защо. Разбира се, на дистрибуторът на дъвки и семки Х, ИТ може да му е последната грижа и точно оттам следва разминаването между моето виждане и реалността.

Но да речем, аз се навия да направя нещо странично за някоя фирма. Изникват ама ОГРОМЕН брой въпроси.

Първо: какви пари да искам спрямо задачата? Нямам идея по въпроса. Бих могъл да разпитам да речем някой, който се занимава. Нека става въпрос за нещо просто: инсталирай еди какъв си сървър или еди какъв си софтуер и го настрой да работи. Не се налага да се прави мрежов дизайн, бекъп и HA стратегии, планиране за бъдещо разширение на системата (scalability) и т.н. философски драми.

Някой да ми обясни защо трябва да си строша цял уикенд, за да правя нещо, което не ми е особено предизвикателство и не ми е нещо особено интересно? За да взема накрая да речем 100-максимум 150 лева (повече би ми било гузно и гадно да поискам)? И всичко това в малкото време, което мога пълноценно да си почивам и да съм с най-близкият си човек? Защо и толкова ли съм умрял за тези пари? И какво ще правя с тях, като аз дори не изплащам кредити за момента'<img'>

После: точно малките фирми, които нямат собствен ИТ отдел, са потенциалните клиенти за такива проекти. Всички знаем нивото на българските бизнесмени и мениджъри по отношение на ИТ. Всички те са търговци, кадри на УНСС или enterpreneur wannabies и предимно се бъхтят за максимизиране на приходи, без да задълбават в много детайли. Мислите ли, че тези хора правят разлика между deployment и support? Вероятно същите ще очакват от мен и подръжка на системата, която съм им инсталирал, и ще ми ореват телефона при всеки проблем. Ще си строша отново времето и нервите, за да го оправя и няма да видя и стотинка заради това. Алтернативно: ще им тегля една майна, нещо, което знам че не е правилно и че проблема опира единствено до тяхно недоразбиране, но ще си развалим и отношенията, и ще си строшим взаимно нервите.

И след това: нека разгледаме най-лошият случай: фирма, управлявана от феодалът-идиот Пешо. Същият си е решил, че ще прави бизнес, прецаквайки целият останал свят. Решил е да изцица някой балък да му оправи бакиите и после да му тегли една майна (един отдавнашен спомен имам точно за това). Какво в тази държава работи в моя подкрепа в такъв случай? Нормален договор за изпълнител с тази фирма-идиот в лицето на идиота Пешо, не мога да сключа, защото не съм юридическо лице. Мога да сключа граждански договор все едно съм консултант, но има безброй начини ако възложителят се окаже Пешо Малоумникът, да бъда прецакан. И от друга страна, нека всичко да е изрядно - дори направя ли нещо такова си качвам достатъчно ядове на главата - трябва на края на фискалната година да подавам данъчна декларация и да си строша нервите да я попълня и подам като хората (само веднъж съм го правил сам и беше кошмар, винаги или други хора са го правили вместо мен или типът на трудовият ми договор ме е "оневинявал").

Разбира се съществува още един вариант - пари под масата и съответно декларирани никъде. Но бих ли го направил за хора, които не познавам? Трябва да съм луд! И те, и аз ставаме "престъпници" по този начин, колкото и глупаво да звучи това, аз държа да си нямам никакви ядове с такива неща. После, възможноста да бъда *прецакан* в такъв случай е огромна - правата и в Страсбург да си ги търся при такива обстоятелства няма да си ги намеря - глупавите алчни, мързеливи  хора винаги си го отнасят накрая, това е като закон.

Сега разбирате ли колко сложно стои примерно за мен нещо такова? Съгласни ли сте, че една фирма ако наистина държи на ИТ инфраструктурата си, то тя ще наеме и ще плаща на хора, които да се занимават, вместо да се занимава при странни условия със недоказани  външни "специалисти", където отношенията са в множеството "закони на джунглата" ?

А и от гледна точка на която и да било фирма: аз какъв съм, че да имам претенции? Защо те трябва по дефолт да ми имат доверие? Те все пак не ме познават, както и аз тях. Защо пък да остават зависими от някой си тъпанар, дето решил да им се прави на интересен (просто една възможна тяхна гледна точка).

И все пак, мисля веднъж да направя изключение. Имам едно предложение и мисля да го приема, просто защото искам да видя какво ще излезе от всичко това. Изводът ще си е лично за мен де, не мисля да го споделям. Просто това ще е един интересен опит, а и в днешно време нищо не е сигурно и не се знае дали няма да натрупам много полезни наблюдения.

Желая на всички успех.

П.П. фирми, чиито профил е 100% занимания с оупънсорс интеграция и проекти наистина не знам да има. Твърде е възможно същите да наподобяват някой от хипотетичните случаи на фирми ала ЕТ "Пешо Тариката", които засегнах по-нагоре.

Ще ми се нещата да бяха по-прости...или да имах друго мислене. Ама уви '<img'>



Активен

"Knowledge is power" - France is Bacon

Подобни теми
Заглавие Започната от Отговора Прегледи Последна публикация
"Grub" sled preinstalacia na Windows
Настройка на програми
merman 1 4129 Последна публикация May 25, 2003, 11:27
от wandererbg
HDD ext3 recover, "Stellar Phoenix Linux" ??
Настройка на хардуер
help40 3 6278 Последна публикация Sep 20, 2012, 21:51
от Acho
"paskal case" / "camel case"
Общ форум
Apache 3 7430 Последна публикация Aug 11, 2006, 10:01
от ivak
Проблем с "struct cdev" и "struct semaphore"
Общ форум
halturata 22 12728 Последна публикация Aug 14, 2007, 17:31
от tarator
Проблем с "reboot", "halt" и т.н.
Настройка на програми
turboshark 5 7154 Последна публикация Sep 22, 2007, 00:13
от turboshark