Linux за българи: Форуми

Хумор, сатира и забава => Живота, вселената и някакви други глупости => Темата е започната от: VladSun в Nov 14, 2008, 14:46



Титла: "Себичният ген"
Публикувано от: VladSun в Nov 14, 2008, 14:46
// FLAME ON ;)

Чета разни новини и коментарите към тях...

Пример:
http://dnes.dir.bg/2008/11/14/news3599884.html

и все повече се питам - защо всички твърдят, че хората не са животни.

Тъй като съм сигурен, че този, тъй лесен за мен въпрос ще бъде криво разбран ще го кажа без заобикалки:

Човек е животно, не по-малко от което и да било друго такова! Всичките му потребности са продиктувани от абсолютно същите първопричини, които движат и света на останалите твари - амебата например. Това е - простичко и ясно. Някои даже го наричат "Природа". ;)

И съм сигурен, че твърдението "хората не са животни", както и производните му са плод на същата тази ... хм... нека я нарека просто "дейност", която ни убеждава, че прахът за пране X е по-добър от Y, че обещанията на политика X са по-добри за нас от обещанията на политика Y и т.н.

За заглавието на темата - има книга с това заглавие.


Титла: Re: "Себичният ген"
Публикувано от: BOT_ev в Nov 14, 2008, 16:45
Животни сме и то най-опасните ...


Титла: Re: "Себичният ген"
Публикувано от: ANTIADMIN в Nov 14, 2008, 18:17
Когато вълк срещне вълк в гората, си мисли - вълк. Когато човек срещне човек в гората, си мисли - убиец.
По-зле сме от животните, те не могат да рушат с толкова бързи темпове. :(


Титла: Re: "Себичният ген"
Публикувано от: neter в Nov 14, 2008, 18:26
Хмм... че кой твърди, че не сме животни? Аз съм атеист и гледната ми точка се базира единствено на науката, а откъм научна гледна точка, между нас и животните няма разлики, които да ни определят като... неживотни :) Разликите ни са подобни като разлики между различни видове животни. Някой ще заговори за инстинкти и разум? Глупости - 98% от действията на човека се базират на инстинкти, навици и заучени неща, а не на разум - както и при останалите животни, а разумът просто се проявява по различен начин. И в тази връзка, честно казано не виждам нищо ненормално в яденето на кучета. Това е природата - животните се ядат един друг. Виждам го като много по-нормално нещо от много ненормални, но законни неща като гонките с кучета, например. Не мога да бъда сигурен в правотата на някакви закони, измислени от (повечето) съмнителни личности със съмнителни интереси. Затова предпочитам да се оповавам на законите на Вселената (в частност, природата). А тези закони говорят, че ние сме просто поредната нищо не значеща сама по себе си частица от Вселената и всеки, който се тупа в гърдите, че е нещо велико, нека се сети за думите на Шишо Бакшишо - псевдо-великаните остават в миналото, както и всяко друго същество... Да слезем малко на земята, че много литнахме напоследък и започнахме да унищожаваме себе си ;)  [_]3


Титла: Re: "Себичният ген"
Публикувано от: VladSun в Nov 14, 2008, 18:39
Първо, искам да кажа, че много внимавам какво говоря в тази тема, тъй като е взривоопасна и преподлагам, че много от участниците по-нататък ще ме набедят за "античовек, нехуманен" и т.н.

Та... почнах малко неясно темата за да видя как са настроени хората тук за културен разговор, както и техните общи виждания по въпроса. Мисля си, че ще можем да проведем един спокоен разговор по същинската тема, която все още предстои да развия.

Искам дебело да подчератя, че по-наттъшните ми разсъждения са изцяло научни (т.е. - нищо лично, не влагам чувства, нито бих казал, че съм приовърженик или защитник на тезите си в реалния ми живот).

Това, което ме гложди от известно време е, че всяко вмешателство на човека в неговия еволюционен процес ще бъде пагубно за човечеството като цяло. Едно от най-отявлените вмешателства в този процес е дейността на различните организации борещи се против дискриминацията. Тук ще подчертая, че говоря за абсолютно всякакъв тип дискриминация. Знам, че като се замисли човек, това звучи ужасно, но думата "човек" в това изречение я вкарах за да се види, че това е "човешкото" виждане по въпроса.

ПАК: Искам дебело да подчератя, че разсъжденията ми са изцяло научни.


Титла: Re: "Себичният ген"
Публикувано от: nedpetko в Nov 14, 2008, 18:43
Да, но още по голямо вмешателство в еволюционния процес е използването на генетиката и комбинацията от генетика + биотехнологии за разни цели.

Първата пагубна цел от използване на генетиката обсъдихме в друга тема ->  http://www.linux-bg.org/forum/index.php?topic=33035.0  ($2).

Това обаче ще продължава.


Титла: Re: "Себичният ген"
Публикувано от: lunarvalleys в Nov 14, 2008, 18:49
какво е вмешателството в еволюционния процес чрез на биотехнологиите и генетиката?

стана ми интересно..


Титла: Re: "Себичният ген"
Публикувано от: lunarvalleys в Nov 14, 2008, 18:51
владо,

я дай малко примери за>

Цитат
едно от най-отявлените вмешателства в този процес е дейността на различните организации борещи се против дискриминацията. Тук ще подчертая, че говоря за абсолютно всякакъв тип дискриминация.


Титла: Re: "Себичният ген"
Публикувано от: gat3way в Nov 14, 2008, 19:26
Ми много ясно че сме животни, някой да не би да вярва, че Господ ни е създал по негов образ и подобие :)

Що се отнася до това което сме били можели да променим и че сме били много опасни и тумор за планетата земя, нищо уникално - цъфтежа на планктона по крайбрежията е пример за същото - като се изчерпа кислорода и измре всичко живо, това престава.

А относно това, че се намесваме в еволюционния процес, то това е процес, който така или иначе търпи развитие постоянно, та ние просто сме още един фактор в цялата тая работа :)

Проблемът на хората е че се опитват да вкарат всичко в някакви морални категории - това било добро, това било лошо. Е, ами няма такива филми. Ако примерно унищожим планетата в една хубава ядрена война, нищо особено няма да се случи - просто ще е унищожена и толкова. Няма да е нещо лошо и няма да е нещо хубаво, просто факт. Ако човечеството изчезне нищо лошо няма да се случи - всичко ще си продължи по старо му, просто няма да има кой да размишлява за нещата, които се случват. Милиарди години е било така, така че голяма работа.


Титла: Re: "Себичният ген"
Публикувано от: gotha в Nov 14, 2008, 20:07
Ако примерно унищожим планетата в една хубава ядрена война, нищо особено няма да се случи - просто ще е унищожена и толкова. Няма да е нещо лошо и няма да е нещо хубаво, просто факт. Ако човечеството изчезне нищо лошо няма да се случи - всичко ще си продължи по старо му, просто няма да има кой да размишлява за нещата, които се случват. Милиарди години е било така, така че голяма работа.
:D nice
Едно от най-отявлените вмешателства в този процес е дейността на различните организации борещи се против дискриминацията. Тук ще подчертая, че говоря за абсолютно всякакъв тип дискриминация.
Въпреки че до някъде съм склонен да се съглася с теб, мисля че прекалено много се опитваш да опростиш нещата. Ако продължим в този ред на мисли можем да кажем, че лекарствата трябва да бъдат забранени, защото също се намесват в естествения начин на живот. И реално според мен е така. Имаш кофти гени, болнав си, умираш, това е. Изчистване на човечеството от лошия генен материал. Ако беше наистина така обществото ни щеше да заприлича на спартанското, което не е лошо като цяло. Но според мен целта на съвременното общество е да бъдем по скоро атиняни - с поети, философи, математици и т.н.
Процеса на естествения подбор и еволюцията продължава, просто правилата се променят. За да оцелееш в съвременния свят не е нужно само да си здрав физически, трябва и да имаш умствения капацитет за да се социализираш и да се реализираш като личност. В тоя ред на мисли борбата срещу крайните форми на дискриминация е просто едно социално правило, което ни прави цивилизовани.

Обаче това си е само моето мнение :)

PS. Не намирам нищо лошо в това да се ядеш кучешко стига да си си го отгледал сам (купил). Не виждам съществена разлика между кучешко и телешко, въпреки че аз лично не бих ял нещо, което си има име :)


Титла: Re: "Себичният ген"
Публикувано от: lunarvalleys в Nov 14, 2008, 20:52
да вземем естествения отбор в ръцете си -- напред към евгениката

 >:D


Титла: Re: "Себичният ген"
Публикувано от: VladSun в Nov 14, 2008, 23:50
владо,

я дай малко примери за>

Цитат
едно от най-отявлените вмешателства в този процес е дейността на различните организации борещи се против дискриминацията. Тук ще подчертая, че говоря за абсолютно всякакъв тип дискриминация.

Ох! Много бързо стигнахме до това :(
Припомням какво казах във втория ми пост и ...

хората с физически/умствени недъзи (именно заради това беше цялата предпазливост и подготовка към темата);

хората от определени генетични групи, които наричаме раси, етноси и т.н.
http://news.netinfo.bg/index.phtml?tid=40&oid=1111373
Цитат
В новата си книга "Избягвайте скучните хора, или Уроците на живота в науката" изследователят пише: "Няма категорични основания да се предполага, че интелектуалните способности на народите, географски разделени в хода на еволюцията, е трябвало да се развиват по еднакъв начин. Нашето желание поради всеобщ хуманизъм да припишем на всички еднаква сила на разума няма да бъде достатъчно за това."


Титла: Re: "Себичният ген"
Публикувано от: VladSun в Nov 14, 2008, 23:57
Едно от най-отявлените вмешателства в този процес е дейността на различните организации борещи се против дискриминацията. Тук ще подчертая, че говоря за абсолютно всякакъв тип дискриминация.
Въпреки че до някъде съм склонен да се съглася с теб, мисля че прекалено много се опитваш да опростиш нещата.

Принципът на острието ...


Ако продължим в този ред на мисли можем да кажем, че лекарствата трябва да бъдат забранени, защото също се намесват в естествения начин на живот. И реално според мен е така. Имаш кофти гени, болнав си, умираш, това е. Изчистване на човечеството от лошия генен материал.

Мдам, близко си до моите разсъждениея. Всъщност, ако разчитаме на дейността на "бялата мафия" се постига именно това ;)

Ако беше наистина така обществото ни щеше да заприлича на спартанското, което не е лошо като цяло. Но според мен целта на съвременното общество е да бъдем по скоро атиняни - с поети, философи, математици и т.н.
Процеса на естествения подбор и еволюцията продължава, просто правилата се променят. За да оцелееш в съвременния свят не е нужно само да си здрав физически, трябва и да имаш умствения капацитет за да се социализираш и да се реализираш като личност.

Ти тъпи и красиви или умни и грозни жени/мъже ще предпочетеш ;) Да не говорим за това, че нямаме никаква представа за релацията между отделните гени.

.... просто едно социално правило, което ни прави цивилизовани...

Всъщност 99% от причините, поради които започнах тази тема е са именно такива човешки клишета. Къде е границата? Не може човек, като такъв, да определя кое е човешко и кое не ... липсва обективност.



Титла: Re: "Себичният ген"
Публикувано от: Oxy в Nov 15, 2008, 00:39
Първа реплика: @Лунар Валейс : Мисля когато е писана безсилието на всемогъщите, проблематиката заложена в нея е малко по-различна от евгениката...

Колкото до ест. Подбор, той се усъществява по различни начини, не само най-големия яде другите, а и другите лъжат най-тъпия и тн... По въпроса с хуманноста и други глупости, ами идиотии, ама кой да ти знае от къде един примерно с една ръка ще бъде следващия Айнщайн примерно... Така, че призовавам пишещите да не предизвикат четящите, да обявят линукс общността за античовешка и тн... Просто този т.н. ест. подбор се води за примитивен от непримитивните управници...


Титла: Re: "Себичният ген"
Публикувано от: VladSun в Nov 15, 2008, 00:45
Първа реплика: @Лунар Валейс : Мисля когато е писана безсилието на всемогъщите, проблематиката заложена в нея е малко по-различна от евгениката...

Колкото до ест. Подбор, той се усъществява по различни начини, не само най-големия яде другите, а и другите лъжат най-тъпия и тн... По въпроса с хуманноста и други глупости, ами идиотии, ама кой да ти знае от къде един примерно с една ръка ще бъде следващия Айнщайн примерно... Така, че призовавам пишещите да не предизвикат четящите, да обявят линукс общността за античовешка и тн... Просто този т.н. ест. подбор се води за примитивен от непримитивните управници...

Въпреки, че отговорът ти е малко труден за четене, за някои от съжденията ти не виждам кой знае какви противоречия (разбирай намирам явни прилики) с моите такива.

Предпоследното ти изречение е вече отговорено, а за последното - ще помоля да се развие малко повече.


Титла: Re: "Себичният ген"
Публикувано от: gat3way в Nov 15, 2008, 00:54
Ми то естественият отбор не е много справедлив процес :) В тоя ред на мисли, не е задължително там по-добрите и по-умните да оцеляват. Най-успешните организми в исторически аспект са едни протеинови молекули, за които хората спорят дали са живот или не. Твърди се че това са първите наченки на живот, защото съществуват откато съществуват РНК молекулите, наистина най-първите организми не са имали ДНК. ДНК е нещо като RAID1 масив от РНК молекули, нещо развило се с времето в последствие. Та част от тези протеинови молекули са се специализирали да паразитират. По всякакви хитри начини успяват да преодолеят клетъчната бариера, намествайки се в ядрото на клетките, изменяйки процеса на транскрипция по начин по който се създават техните протеини, вместо тези закодирани в ДНК/РНК молекулите

За милиони години еволюция, където прокариотните организми стават еукариотни, усъвършенстват се, развиват полово размножаване, разменяйки безсмъртието си в името на приспособимостта, развивайки накрая разум при хората, тези глупави молекули успяват без особени изменения да дотикат цялото това време и сега да продължават да си живеят без да са положили особени еволюционни усилия :)

По тази логика защо трябва умните и хуманните индивиди да оцеляват и продължават човешкия вид? Вижда ми се нелогично :)


Титла: Re: "Себичният ген"
Публикувано от: gat3way в Nov 15, 2008, 01:24
BTW не знам дали някой се е интересувал, но генното инженерство има много общо с ИТ технологиите :)

Първо двойната спирала на ДНК, която ужасно много напомня на някакъв РАИД1 масив - между двете вериги има съответствия и има ензими, които се грижат за интегритета на данните :)

Второ - самата ДНК. която ужасно много напомня на един  ELF image. Значи каква е идеята?

Протеините са вериги от молекули, чиито основни елементи са аминокиселини, 20 на брой.
ДНК/РНК са вериги от молекули, чиито основни елементи са нуклеотиди, 4 на брой.

Една тройка нуклеотиди в ДНК/РНК ти кодира една аминокиселина. Тъй като имаш 4^3 възможности, демек 64 възможни такива тройки нуклеотиди, а аминокиселините са само 20, природата се оказва хитро копеле. Няколко комбинации от нуклеотиди ти кодират една и съща аминокиселина. Така че ако примерно един лъч ултравиолетова светлина ти уцели ДНК-то и то се видоизмени да имаш приблизително 1/3 вероятност, мутацията да не предизвика никаква промяна. Това в ИТ терминологията пак се нарича redundancy :)

Нооо....това не е всичко. Така както ELF image-a си има .text секция, по подобен начин, ДНК кода си съдържа инструкции. Например определена последователност от нуклеотиди означава "почвай да правиш протеин оттук нататък" или "спри дотук". Чел съм че над 90% от генетичният ни материал е абсолютно безсмислен, демек не се намира между секции "почвай" и "спри". Ето ти още едно ниво на redundancy, някъде там стане ли мутация, тя по НИКАКЪВ начин не се отразява на организма.

Самата транскрипция на протеини от ДНК е много сложен процес, първо има едни по-прости РНК молекули, които се залепват за порции от ДНК молекулите, "попивайки" тяхната структура, те "предават" информацията към други РНК молекули, които дефакто произвеждат протеините. За целта 1) се нуждаеш от енергия, това става с горене на АТФ 2) се нуждаеш от много сложен механизъм, който да контролира целият този процес. Това става благодарение на много ензими, които "разрушават" грешните вериги, поправят и и т.н.

Така че в клетката дефакто се случват безброй сложни неща само и само да се осигури ПРАВИЛНОТО транскрибиране на генетичен код и ПРАВИЛНОТО делене на ДНК молекулата.

Изводът от това всичкото? Не са ли всички организми на земята просто едни протеинови обвивки на една ДНК молекула? И не е ли цялото ни велико интелигентно поведение просто един пореден начин определена ДНК молекула да се запази и да продължи да се възпроизвежда?

Това обаче е прекалено сложен въпрос за всички религиозни хора :)



Титла: Re: "Себичният ген"
Публикувано от: VladSun в Nov 15, 2008, 01:26
Да, но още по голямо вмешателство в еволюционния процес е използването на генетиката и комбинацията от генетика + биотехнологии за разни цели.

Разликата между двете не е много голяма ;)


Титла: Re: "Себичният ген"
Публикувано от: VladSun в Nov 15, 2008, 01:29
Изводът от това всичкото? Не са ли всички организми на земята просто едни протеинови обвивки на една ДНК молекула? И не е ли цялото ни велико интелигентно поведение просто един пореден

Неслучайно използвах заглавието на книгата като заглавие на темата.


Титла: Re: "Себичният ген"
Публикувано от: phantomlord в Nov 15, 2008, 04:24
Ние сме просто род бозайници... Развити примати.  ;D


Титла: Re: "Себичният ген"
Публикувано от: lunarvalleys в Nov 15, 2008, 10:20
gat3way,

кои са тези белтъци за които хората спорят дали са началото на живота?


Титла: Re: "Себичният ген"
Публикувано от: gat3way в Nov 15, 2008, 13:03
Не са началото, но са от първите. Наричат се приони.


Титла: Re: "Себичният ген"
Публикувано от: lunarvalleys в Nov 15, 2008, 15:18
и прионите влизат в ядрото и променят транскрипцията на клетката така, че клетката да синтезира приони?


Титла: Re: "Себичният ген"
Публикувано от: vstoykov в Nov 15, 2008, 17:59
Уикипедия: Прион ($2)
Цитат
Прионът (думата е изкована в като съкращение от протеинна инфекциозна частица) е необикновен вид инфекциозен агент, който се състои само от белтък.[1] Прионите са ненормално-структурирани (пространствено нагънати) форми на белтъците на организма-хазяин, които са способни да преобразуват структурата на нормалните белтъчни молекули в подобна на своята ненормална структура.


Връзки:
Кратък курс по биология online ($2)
В защита на науката ($2) - критика на креационизма
Google Books: Погребала ли е науката Бога? ($2) - откъси от книгата, която се критикува във „В защита на науката“.


Титла: Re: "Себичният ген"
Публикувано от: gotha в Nov 16, 2008, 09:54
Едно от най-отявлените вмешателства в този процес е дейността на различните организации борещи се против дискриминацията. Тук ще подчертая, че говоря за абсолютно всякакъв тип дискриминация.
Въпреки че до някъде съм склонен да се съглася с теб, мисля че прекалено много се опитваш да опростиш нещата.

Принципът на острието ...
Ако говориш за бръснача на Окам, не мисля че правилно си разбрал идеята. Става въпрос за избиране на най-простото решение, а не за опростяване на фактите.
Казах, че се опитваш да опростиш прекалено много нещата, защото дискриминацията и борбата срещу нея са се породили поради определена причина. Може би преди 1000 години етническата дискриминация и дискриминацията на жените (примерно) са били важна част от начина на живота на хората и са помогали на правилното функциониране на обществото, от което пък следва, че са спомагали за оцеляването. Днес ако жена ти работи, има кой да гледа децата и те няма да умрат от глад. Идеята ми беше, че в днешното общество тези неща стават излишни и започват да пречат. Би ли искал, ако някой ден отидеш да работиш в друга държава, сутринта на път за работа да бъдеш претрепан от някой скинар.
От тук следва, че борбата срещу дискриминацията е естествено зараждащ се процес под влияние на съвременните условия.
Не оцелява най-силния или най-умния, оцелява най-приспособимия.
Това е начин общестовото да приспособи правилата си към съвременния свят.

Или може би аз не разбирам правилно какво имаш предвид под "дискриминация"?

Ти тъпи и красиви или умни и грозни жени/мъже ще предпочетеш ;)
Не казвам, че предпочитам грозни жени, но не мога да бъда с жена, чието IQ клони към това на буркан кисели краставички (когато съм трезвен :D).
По тази логика защо трябва умните и хуманните индивиди да оцеляват и продължават човешкия вид? Вижда ми се нелогично :)
Защото човешка като бозайник е оцелял и се е развил като вид заради социалното си поведение. Ако си тъп и нехуманен до степен до която никоя жена/мъж в това общество не може да го приеме ще ти е малко трудно да се въпроизведеш. Естествен подбор vs социопат - 1:0 :D
Тук е важно да се отбележи, че това важи само ако такива ценности са установени в обществото. Ако се ценят тъпите хора, то те ще оцеляват, но в момента не мисля че е така (изключваме манекенките).


Не се заяждам с никого, просто се опитвам да изложа колкото се може по-добре моята гледна точка и ако някой ми покаже, че греша ще бъда радостен, че съм научил нещо :)


Титла: Re: "Себичният ген"
Публикувано от: gat3way в Nov 16, 2008, 12:50
Амиии не съм съгласен. Ако си циганин-социопат, вероятно ще дадеш огромно потомство, ако си образован, относително добре в материално отношение и да речем привлекателен, съмнително е че ще си направиш повече от 2-3 деца.

По сходен начин на някаква проста протеинова молекула (дори да не я броим за живот - нека вземем един прост РНК вирус) не му трябва да се усъвършенства стига да може да се възпроизвежда успешно.


Титла: Re: "Себичният ген"
Публикувано от: believer в Nov 16, 2008, 13:16
Ми много ясно че сме животни, някой да не би да вярва, че Господ ни е създал по негов образ и подобие :)
Ето какво казва науката по тези въпроси:

РАЗКРИВАНЕ ТАЙНАТА НА ЖИВОТА ($2)

Още интересни материали ТУК ($2)


Титла: Re: "Себичният ген"
Публикувано от: lunarvalleys в Nov 16, 2008, 13:33
believer,

много хубав сайт, наистина.. има какви ли не интерестни материяли, например>

http://believerbg.com/npl/content/content.php?content.48 ($2)


Титла: Re: "Себичният ген"
Публикувано от: ANTIADMIN в Nov 16, 2008, 13:44
believer,

много хубав сайт, наистина.. има какви ли не интерестни материяли, например>

http://believerbg.com/npl/content/content.php?content.48 ($2)
Тоа, па и той ;D
Иначе, беливер, сега разбирам защо не трябва да се спори с теб ;D
В идиокрация/филма/ нещата са представени много добре според мен. Това че си образован и добре облечен, не те прави интелигентен, както и това че си дрипав и без образование - прост. Днес всеки с iq на пуканка може да си изкара висше. Не мога да разбера владсун какво има срещу краставичките и жените. По-приятно ли ще ти е с жена с 5 висши, която толкова се е комплексирала от външния си вид, че постоянно се стреми да се доказва и блести със знания. Такива много ме дразня, но горе-долу схващам какво искаш да кажеш.
Вижте американците/сори, но пак подхващам США/, там може да си най-големия гьон, но ако си се барнал добре, рулираш. Някакси е твърде очевадно, според мен, че костюмарите се опитват да впечалят с външен вид, а не с нещо друго. Оттам се пускат сериали в тв със супер kaw1 изглеждащи гейрои - хаус, цси и други, промива се мозъкът на населението, всеки иска да е с костюм, да работи в скайскрейпър и те така. Малко конспиративно пак, но това е положението, ставаме добре облечени олигофрени малко по-малко.


Титла: Re: "Себичният ген"
Публикувано от: gat3way в Nov 16, 2008, 13:53
Креационизмът е наука за вярващи :)

Това е теория, която обаче за жалост има много куци моменти. Тези хора най-накратко твърдят "ужасно невероятно е животът да е възникнал като последица от случайни събития, това трябва да е нещо съзнателно сътворено". И като втора точка заявяват "еволюционната теория има слаби моменти, тя не може да обясни как е създаден най-първият и най-простият организъм, който очевидно не е продукт на еволюционни процеси". Но за тия хора слабите моменти в една теория автоматично стават нещо като доказателство за тяхните вярвания, че Бог е сътворил живота.

Ами ако Бог е създал живота, тогава кой е създал Бог? Моята теза по въпроса е че понеже той е възможно най-висшата инстанция, вероятно е открил машина на времето, върнал се е назад във времето и се е създал сам :) Защото друго обяснение няма, няма и според религията. Така че най-лесния начин да се атакуват креационистките тези е просто да поставиш въпроса "добре де, животът е прекалено сложен, за да е възникнал сам. Тогава този дето го е измислил кой го е направил?". И тогава....капут. Тези хора така или иначе не обичат да си задават въпроси откъде се е пръкнал висшият създател, току виж открият някакъв отговор и вземе че им се обезсмисли цялата религия :)

Но иначе наука и религия успешно понякога съществуват заедно. Например вчера тръгнах да гледам "Вселената на Стивън Хокинг" (още не съм догледал всичките филмчета). Та тоя пич разказваше как когато е доказал убедително Големия Взрив, папата (!!!) му връчва награда за принос към науката. Големият взрив идва много добре за религията, защото по същество съвпада с идеите за Сътворението. И папата му казва нещо от сорта на "ние сме много благодарни на вас заради вашите открития, но ние бихме били доволни ако вие занапред не проучвате повече ПРИЧИНИТЕ за възникването му, а само това, което е станало оттам нататък".


Титла: Re: "Себичният ген"
Публикувано от: believer в Nov 16, 2008, 14:42


Ами ако Бог е създал живота, тогава кой е създал Бог? Моята теза по въпроса е че понеже той е възможно най-висшата инстанция, вероятно е открил машина на времето, върнал се е назад във времето и се е създал сам :) Защото друго обяснение няма, няма и според религията. Така че най-лесния начин да се атакуват креационистките тези е просто да поставиш въпроса "добре де, животът е прекалено сложен, за да е възникнал сам. Тогава този дето го е измислил кой го е направил?". И тогава....капут. Тези хора така или иначе не обичат да си задават въпроси откъде се е пръкнал висшият създател, току виж открият някакъв отговор и вземе че им се обезсмисли цялата религия :)

Ако ти не вярваш и не приемаш, че Бог е създал живота то тогава няма смислъл да задаваш въпроса си. Ако пък вярваш в Бог и в това, че Той е сътворил всичко няма да имаш нужда да задаваш този въпрос. Има и трети вариант, в който може би допускаш, че има някаква сила някъде там но имаш твърде много въпросителни та да повярваш истински.
Е да не изключваме и четвъртия вариант, в който просто се опитваш да омаловажиш вярата на хората.
Нали не мислиш, че само ти сега тук си задал този въпрос?
Ако е бил задаван и от други то тогава определено има разумни отговори на него и едва ли вярата на някой се е сринала след задаването му.
Разума ли е създал материята и сложната информация, която е закодирана в нея или материята е възникнала сама произволно.
Тук въпроса опира и до това на кого вярата е по основателна да вярваш в Големия взрив и абсолютната случайност или във висшия разум, интелект, който е създал всичко.
Всички факти в науката, които не могат да бъдат доказани на 100% се основават и на голяма доза вяра.
Ако имаш достатъчно доводи да не вярваш в разумния създател то аз имам не по-малко факти да не вярвам в големия взврив.
В крайна сметка всеки сам избира, в какво да вярва и в повечето случаи човек вярва в нещо, без да са му необходими някакви сериозни доказателства. Вярата е по-скоро някакво вътрешно убеждение за правилността на дадена теза не винаги основаващо се на разумни доводи или доказателства.
Аз бих отговорил така:

Откровение 22:13 Аз съм Алфа и Омега, първият и последният, началото и краят.


Титла: Re: "Себичният ген"
Публикувано от: ANTIADMIN в Nov 16, 2008, 15:16
Беливер, защо си мислиш. че всеки вярва в нещо? Аз например не вярвам в нищо, отричам всичко съществуващо ;D
btw. Гледай в youtube true norwegian black metal, там се казва едно изречение, което според мен е много правилно - религията е основа на окраднати души и животи и затова трябва да бъде изтрита. Човек трябва да се научи, да вярва в себе си, защото в него е единственият истински Бог, а не някой, който ти казва какво можеш да правиш и какво не. Бог ти казва, че не можеш да правиш нищо, освен да наведеш глава и да му се молиш. Край на цитата.
Всъщност религиозните хора са много опасни. По някакъв много агресивен начин се опитват да наложат своето мнение, и точно поради това, както каза и gw, че могат теориите им да станат капут, те никога не приемат нещо друго освен собствения си начин на мислене и гледна точка. Да вярваш в нещо, само и само защото то символизира надеждата е много тъжно. Това го правят безпомощните сред нас.


Титла: Re: "Себичният ген"
Публикувано от: gat3way в Nov 16, 2008, 15:18
Това е добър отговор, но би бил приемлив за човек, който може да приема и вярва във нещо без да се съмнява. Много хора не са такива, включително аз. Сега аз съм атеист разбира се и религиозните постулати никога не съм ги приемал присърце, но да речем не искам да изключа че Бог е създал всичко, просто за мен за всичко си има причина, съответно примерно религията дори не казва каква е причината за сътворението. Защо Господ трябва да създаде вселената? За да има с какво да си играе и да се прави на велик пред създанията си? За да насилва хората да се държат по определен начин (и защо му е това?). Защо за Господ не е приемливо хората да не вярват в него?  И дали това не е приемливо за Господ или само за църквата, която странно защо се опитва да монополизира ролята си на посредник между него и хората?

После, аз не мисля, че науката е измислена с единствената цел да противостои на религията и да изземва функцията й. Науката е развивана с чисто прагматична цел и нейните задачи далеч не са били да установи защо Господ не съществува. Но в науката не съществуват недоказани факти, в които хората вярват. Съществуват хипотези, в които хората имат пълното право да се съмняват и да работят по алтернативни теории.

Вярващите според мен правят грешка, считайки, че това е въпрос на вярвания. Примерно аз не вярвам аксиоматично в съществуването на Големия Взрив, но за мен това е най-достоверната теория (далеч по-достоверна от Сътворението в библията). Появата на креационизма е продиктувано предимно от това, че религията се вижда застрашена по някакъв начин от научните открития. Защо за религиите е важна масата от вярващи хора, нали това е въпрос на лично решение?

Никой не иска да convert-ва хората и да ги кара от вярата си в Господ да преминат към вяра в научни хипотези и факти. От друга страна, в исторически аспект, църквите са се занимавали до голяма степен с това - имам предвид всичките тези мисионери, религиозни войни, кръстоносци, "очистването от лошите вярващи" под формата на инквизиция, ислямски религиозни закони и т.н...ме карат да се съмнявам в правотата на идеи, налагани през вековете със сила, а не с разумни аргументи.


Титла: Re: "Себичният ген"
Публикувано от: believer в Nov 16, 2008, 15:42
Доста интересни въпроси задаваш и с радост бих ти отговорил но тук определено няма да стане това.
1. Защото отклонихме темата в друга посока от тази на автора
2. Защото на някой читатели може да не им е приятно да се отклонява темата в тази посока.
Ако искаш да продължим с тази тема няма проблеми ти избери къде. :)

Поздрави! :)


Титла: Re: "Себичният ген"
Публикувано от: tarator в Nov 16, 2008, 17:16
Креационизма не е наука. За да бъде наречена една теория научна, тя трябва да отговаря на определени изисквания. Креационизма не отговаря на тях.

believer, фактите са 100% верни, така че няма какво да се вярва в тях. Теориите и хипотезите са само приближение на реалността, базирано на съществуващите факти, и никой не "вярва" в тях. Когато се докаже, че са неверни, учените ги променят.


Титла: Re: "Себичният ген"
Публикувано от: believer в Nov 16, 2008, 17:48
Да вярваш в нещо, само и само защото то символизира надеждата е много тъжно. Това го правят безпомощните сред нас.

50 Нобелови лауреати и други велики учени за вярата си в Бога ($2)


Титла: Re: "Себичният ген"
Публикувано от: VladSun в Nov 16, 2008, 18:16
@believer
Защо винаги се намира някой, който намесва бог във всички такива теми...
Прочети пак какво разискваме и се замисли дали изобщо е трябвало да си пускаш съобщенийцето.

Всеки път се намира някой богопомазан, който разводнява иначе интересните за мен теми.

До всички останали участници във темата, на които дължа отговор - извинявам се, но това ще стане утре :)


Титла: Re: "Себичният ген"
Публикувано от: gat3way в Nov 16, 2008, 20:28
Ее, ами има според мен връзка. Религията, специално християнската, прекалено много дълго време е набивала в главите на хората, че те (а не животните) са създадени по божия образ и подобние. Значи ето ти една важна причина човекът да не е животно - ако сме правени по модела на оня Големия Шеф, значи ние сме по-специални от останалите, които не са правени по същия модел, един вид ние сме едно ниво по-нагоре от животните в посока някаква там божествена съвършеност.

И действително повечето хора ако ги питаш кое ни отличава от животните ще бъде нещо там или свързано с разума, или с употребата на някакви инструменти. Обаче забавното е че никой категорично не може да отхвърли възможността животните да имат някакво съзнание, някаква идея за време например. Отделно някои шимпанзета също използват инструменти, дори понякога по-сложни (такива комбинирани от 2 части). Хората могат да комуникират, но аз съм убеден, че моят котарак също го прави със себеподобните си например. Хората могат да създават изкуство...еее това вече е интересно, твърде вероятно никой друг вид не го прави...и все пак това ли е което ни прави толкова по-възвишени от животните - мацаниците в пещерите? :)

Едно друго нещо, за което съм сигурен, че никой друг организъм не прави за разлика от нас - ние съзнателно садим семена, отглежда ме ги и ги ползваме, при това от много отдавна. И въпреки това, първите хора със сигурност не са правили дори това. Според мен първите хомо сапиенси са си били баш животни. Може би уникалното нещо на хората е че имат способност да развиват много сложни и динамично-развиващи се обществени структури и взаимоотношения. Имам предвид, че това е налице във всеки пчелен кошер да, но някак си човешкото общество за малко време е успяло да еволюира и да се усложни ужасно много....докато пчелните кошери, мравуняците и всички останали животински общества си стоят на същото ниво.

Но и това е много съмнителна теория. Така че честно казано не знам кое е това, което да ни дефинира като нещо по-специално от останалите организми.


Титла: Re: "Себичният ген"
Публикувано от: edmon в Nov 16, 2008, 20:33
аз по принцип не разбирам тези организации защитници на животните....
много ми е превзето и лицемерно ... ужасно дори... бих казал че за това прескачам анимъл планет
защото все спасяват някви изоставени животни.....
Човека си е животно ... и не звучи вообще гордо:)
За произхода на бозайника-хищник човек имам известни съмнение да се е развил чрез еволюция.... с единствеата теза че ако бяхме еволюирали краката може би щяха да ни еволюират така че да не ни е много студено и да нямаме нужда от обувки.
На вегетарянците ще кажа че ако трябваше да ядем само растения защо еволюцията не ние направила преживни....
и трето при сегашното приемане за безкрайност на вселената ... няма начин в тоя безкрай
да няма и други животи.... сигурно би могло да се сметне и статистически:))))


Титла: Re: "Себичният ген"
Публикувано от: gat3way в Nov 16, 2008, 20:41
Аз по Animal само гледам някакви предавания, които гордо рекламират колко хуманно се отнасят с животните в нормалните страни. Хващат някакви такива  дето собственикът им не се грижи добре за тях, глобяват го, отнемат му ги и после понеже в 90% от случаите преценяват, че животните са недъгави или агресивни, ги пращат за евтаназия :) Така че е доста дразнещ канал определено :)

А пък може би еволюцията ни е докарала дотам да стигнем до идеята как да си правим обувки и затова не ни е направила космати крака :) Просто се замисли сега ако ти е топло на краката щото носиш обувки, защо по дяволите хората с космати крака би следвало да оцеляват по-добре :) В смисъл файда от косматите крака няма, но е твърде вероятно никоя жена да не иска да си има нещо общо с мъже с козина по ходилата :)



Титла: Re: "Себичният ген"
Публикувано от: gotha в Nov 16, 2008, 22:19
човешкото общество за малко време е успяло да еволюира и да се усложни ужасно много....докато пчелните кошери, мравуняците и всички останали животински общества си стоят на същото ниво.
Дори мисля, че ще е трудно да докажеш, че мравуняците и кошерите са фукнционирали по същия начин преди няколко хиляди години, така че дистанцията се стопява.

На вегетарянците ще кажа че ако трябваше да ядем само растения защо еволюцията не ние направила преживни....
Даже някои хора твърдят, че месото и холестерола в него са спомогнали много за развитието на човека. Обаче не мисля, че вегетарианците не ядат месо по тази причина. Ако следваме теорията, че Jesus, баща му или някой там горе ни е създал като по-висши същества, то наистина не би следвало да трепем по нисшите, ама това са отвлечени размишления.

@believer, статията за мастурбацията наистина ми отвори очите.  :D Иначе за едно съм съгласен с теб, фактите не могат да убедят някой, който вярва силно в нещо. Още по-малко може да те убеди в противното някой, който не е запознат с доводите, които са те довели до това убеждение. Израстнал съм сред хора като теб, но за радост никой не ми е натрапвал никакви идеи и ме оставиха сам да избирам в какво да вярвам.

Остава интересно да се дефинира какво наистина ни различава от останалите животни, защото явно има нещо. Иначе не бихме могли да "покрием" толкова плътно земната повърхност.
Без да отричам, че животните вероятно имат мисли и могат да комуникират помежду си, мисля че именно тези две неща ни отличават и то не защото ние ги имаме, а те не, а защото при хората са доста по-развити и позволяват по-лесно развитие и надграждане.

PS. Това, че циганин социопат може да се размножава по успешно от привлекателен професор с 3 висши е бъг в социалната ни система и на теория не би трябвало да може да се получава. Причините обясних вече. :)

PS2. Аз не разбрах какво против косматите хора имате ? ;)


Титла: Re: "Себичният ген"
Публикувано от: gat3way в Nov 16, 2008, 22:22
Аз само с последното трудно ще се съглася, това си е глобален проблем. Имам предвид като цяло най-бедните държави с най-необразовано население имат най-голяма раждаемост.