Автор Тема: Задача за инженери  (Прочетена 6771 пъти)

n00b

  • Напреднали
  • *****
  • Публикации: 1248
  • Distribution: OSX
  • Window Manager: 10.6, 10.8, 10.9
  • Live to hack, hack to live.
    • Профил
Re: Задача за инженери
« Отговор #30 -: Aug 29, 2010, 02:01 »
Скороста не се ли измерва спрямо статична точка?

Защото в момента между двете тела се смята някаква относителна скорост между едното и другото което не е същото.

Примерно ако аз в момента засиля автомобил към стена със 60 км/ч (нека се абстрахираме от резултата) е едно, но ако се блъсна челно с 60 км/ч в друг автомобил движещ се срещу мен също със 60 км/ч се получава челен удар от 120 км/ч като резултатна скорост.
Активен

mobilio - професионални мобилни приложения

kill_u

  • Напреднали
  • *****
  • Публикации: 1058
  • Distribution: Ubuntu 9.10
  • Window Manager: Gnome
  • Out of here....
    • Профил
    • WWW
Re: Задача за инженери
« Отговор #31 -: Aug 29, 2010, 02:16 »
Не съм сигурен, че скоростите се събират по този начин. А именно една точка се движи срещу друга значи двете им скорости са просто събираемо. Имаше по сложна формула за събиране на вектори.
Активен

Всеки пост - отговор на въпрос!!!
Gnu/Linux user 411527

Naka

  • Напреднали
  • *****
  • Публикации: 3401
    • Профил
Re: Задача за инженери
« Отговор #32 -: Aug 29, 2010, 02:23 »
Ето ви релативистичната формула
V=(V1+V2)/(1+(V1*V2)/c2)

ако V1=V2=c  (т.е. скоростта клони към c)
става следното:
V=(c+c)/(1+(c*c)/c2)=2*c/(1+c2/c2)=2*c/2=c (т.е резултатната скорост пак клони към c)


ако пък V1<<<c и V2<<<c са много по-малки от c става така:
V=(V1+V2)/(1+0)=V1+V2 което се превръща в обикновенната формула за събиране на скорости.
« Последна редакция: Aug 30, 2010, 16:20 от Naka »
Активен

Perl - the only language that looks the same before and after encryption.

neter

  • Global Moderator
  • Напреднали
  • *****
  • Публикации: 3408
  • Distribution: Debian, SailfishOS, CentOS
  • Window Manager: LXDE, Lipstick
    • Профил
    • WWW
Re: Задача за инженери
« Отговор #33 -: Aug 29, 2010, 06:29 »
Много го ударихме на физика напоследък :)

Има две основни неща, които пропускате в съжденията си по темата:
1. Никоя материя не може да се движи със скоростта на светлината. Проблемът е в това, че всяка една материя няма място да побере в себе си нужната енергия за задвижването й с такава скорост. Колкото по-малка е частицата материя, толкова по-малко ще тежи при тази скорост (макар че говорим за една торба мегатони и при най-малката частица материя), но колкото е по-малка, толкова по-малко енергия ще може да побере, и побраната енергия няма да е достатъчна. Колкото по-голяма е частицата материя, толкова повече енергия ще побере за задвижването си, но с увеличаването на размера, се увеличава и количеството нужна енергия за задвижването, и пак побраната енергия остава далеч недостатъчна. Така че, когато говорим за скорост на светлината, можем да говорим единствено за светлина и за нищо друго.
2. (по-интересното) Скоростта на светлината не зависи от движението на наблюдателя. Става дума за експеримент във вакуум, по-надолу ще ви кажа защо. Т.е., независимо дали наблюдателят е в покой (естествено, спрямо друг наблюдател, за да удовлетворим и относителността) или в движение, и независимо в каква посока и с каква скорост се движи наблюдателят (говорим за материален наблюдател), светлината профучава покрай него с една и съща скорост. Факт, който по още един солиден начин поставя светлината извън всякакъв вид материя. Обяснението на факта се намира в Специалната теория на относителността на Айнщайн. Не знам за вас, но това за мен е едно от най-съществените неща при размисли, относно светлината и допирните й точки с материята и характеристиките на материята. Поради този факт, когато си размишлявам нещо по теоретична физика, предпочитам да изваждам движението на светлината от тримерната координатна система. Просто няма такова движение в тримерната координатна система, в което два обекта да се движат по различен начин, и това да не се отразява на наблюденията на обектите, разглеждани като наблюдатели. Както и да се движиш в тримерната координатна система, светлината си профучава с 299 792 458 м/с покрай теб. И пак да кажа, говорим за движение във вакуум. Т.е., нужна ни е друга координата. От доста време насам обичам да слагам движението на светлината върху координатата на времето. Крайното ми мнение не е, че там й е мястото (може и да е за там, може и да не е, не знам, а не съм и търсил дали някой друг се занимава да слага движението на светлината по тази координата), но поставянето й там ми поражда интересни теми за размишление като светлината пътник ли е през времето, дали светлината не участва в създаването на материята, минавайки през всеки момент от време и (ако последното е вярно) може ли материята да пътува през времето, преобразувайки се в първоизточника си (в светлина) и после пак в материя. Вероятно ще държа движението на светлината в тази координата, докато не си оборя или не прочета някъде оборващ факт за възгледа ми. За протокола, когато казвам "факт", нямам предвид нещо наистина крайно - до момента в теоретичната физика не са оборени само текущите твърдения, тъй като са последни. Но мисълта продължава да се развива, така че е твърде вероятно в бъдеще да се появят нови твърдения, които да оборят текущите, поради по-богата база от знания, които да застанат като текущи и да чакат следващите да ги оборят. И така, докато не опознаем цялата Вселена - демек, до безкрайност. Е, не съвсем до безкрайност - в другата тема стана ясно, че много преди безкрайността, мисълта ни ще бъде прекъсната от същите тези процеси, които опознаваме, в същата тази Вселена.
Защо говорим за движение на светлината във вакуум? Оказва се, че движението на светлината се влияе от гравитацията, а всяка материя пристига в комплект и с гравитация. Това теоретично се доказва от Общата теория на относителността на Айнщайн, като има и практическо доказателство - 4 години след публикуването на Общата теория е имало слънчево затъмнение, на наблюденията на което е присъствал и Айнщайн. Забелязало се е изкривяване на траекторията на движение на светлината при границата на затъмнението. Така че, скоростта на движение на светлината покрай наблюдателя може да не се влияе от движението на този наблюдател, но се влияе от гравитацията му.
Някъде по-нагоре прочетох за някаква скорост на гравитацията. До момента няма приета такава характеристика на гравитацията. Според Общата теория на относителността, гравитацията е изкривяване на пространството, а не обект на наблюдение, който да извършва движение, при което гравитацията да се характеризира и със скорост. А това е текущата теория. Но, както вече казах, теориите са оборими, така че бих се радвал да прочета нова теория по темата, ако някой има такава.
Какво още щях да пиша... а, да, по темата ;D Тъй като задачата е за движение на двата обекта със скоростта на светлината, значи говорим не за друго, а за светлина. Щом говорим за светлина, значи нямаме два насрещно движещи се обекти, на които да засичаме сборна скорост. Щом нямаме нужните обекти за експеримента, значи няма и експеримент :D :P

P.S.0: Забравих да кажа за експеримента в "Ловци на митове". И аз харесвам предаването по принцип - води до интересни теми за размисъл. Но твърденията в него не трябва да се приемат за чиста монета, тъй като са повлияни от много условности. По същия начин, по който са повлияни от много условности повечето митове, които оборват. Т.е., целта на предаването по принцип е точно да ти обърне внимание, че много неща не трябва да се приемат като чиста монета, тъй като са повлияни от много условности. А не да те накара да приемаш за чиста монета твърденията в него.
Експеримента, за който спомена, не съм го гледал, но резултатите от него не могат да се приемат за нова теория във физиката. Още повече, че с такава теория се оборват повечето от теориите в текущата физика, а това не става така. Първата теория, с която противоречи, е основната условност - относителността. В експеримента се приема, че стената е в покой, а съгласно относителността, стената не е в покой точно толкова, колкото и насрещно движещата се кола. Има, обаче, една друга сложна сметка за изчисление, поради текущото обяснение на гравитацията - стената е по-голяма от насрещно движещата се кола, а това се отразява в полза на по-голямо смачкване при удара в стената. Сборното изкривяване на пространството в комбинацията "кола-стена" е по-голямо от сборното изкривяване на пространството в комбинацията "кола-кола", двата обекта в комбинацията "кола-стена" се привличат с по-големи сили един друг и получаваме по-силен удар. Силите, а не разлика в скоростта, влияят на крайния резултат. Просто такива са характеристиките на движение в тримерната координатна система.
Резултатите от всички датчици, измервания и т.н. показаха, че пораженията от челиня удар на две коли, които са се движели с по 80 км/час са същите като тези при кола, блъсната в стена с 80 км/час.
А защо се е стигнало до това "точно" съвпадение (съмнявам се да е баш точно, а по-скоро достатъчно близо до точното за целите на експеримента) на резултатите при тези два експеримента, е интересно, но е свързано с толкова много условности, че ще трябва да хвърлям боб, за да разбера така без данни и една торба сметки (които и да имах, щеше да ме домързи да направя) ;)

P.S.1: А, ох, аз не съм инженер. Май не трябваше да се обаждам в тази тема ;D
« Последна редакция: Aug 29, 2010, 07:21 от neter »
Активен

"Да си добре приспособен към болно общество не е признак за добро здраве" - Джиду Кришнамурти

Naka

  • Напреднали
  • *****
  • Публикации: 3401
    • Профил
Re: Задача за инженери
« Отговор #34 -: Aug 29, 2010, 14:33 »
Не можах да разбера Ловците на духове какво доказали???
Активен

Perl - the only language that looks the same before and after encryption.

Златко

  • Напреднали
  • *****
  • Публикации: 2147
    • Профил
Re: Задача за инженери
« Отговор #35 -: Aug 29, 2010, 15:15 »
Пита се в задачата от гледна точка на единия кораб, с каква скорост се приближава другия кораб.

С невероятно висока!  :D
Мен обаче повече ме интересува кой от двата кораба първи ще удари другия.  ;D
Активен

Без правила няма игра

aaaaaa

  • Напреднали
  • *****
  • Публикации: 971
    • Профил
Re: Задача за инженери
« Отговор #36 -: Aug 29, 2010, 20:10 »
Както писаха по - рано няма двата кораба да се движат един към друг със скорост два пъти тази на светлината. Конкретният пример е един привиден парадокс, но си има теоретично обяснение, защо скоростта няма да е по - голяма от тази на светлината. Сега се сещам и за друг подобен парадокс. Представете си устройство, което създава мощен лазерен лъч. Това устройство се върти с един оборот в секунда. Устройството е в средата на кръг от някаква материя, който е с диаметър 100 000 км. Според формулата за обиколката на кръг (2xnxr) при радиус 100 000км, обиколката на кръга ще е приблизително 100 000x3,14x2 или около 618 000 км. От това, че лазерът се върти с един оборот в секунда следва, че лазерната точка, която се движи по кръга ще изминава тези 618 000 км за 1 секунда или ще се движи с малко повече от 2 пъти скоростта на светлината.
Активен

...to boldly go where no one has gone before...

romeo_ninov

  • Напреднали
  • *****
  • Публикации: 2155
    • Профил
Re: Задача за инженери
« Отговор #37 -: Aug 29, 2010, 21:01 »
Както писаха по - рано няма двата кораба да се движат един към друг със скорост два пъти тази на светлината. Конкретният пример е един привиден парадокс, но си има теоретично обяснение, защо скоростта няма да е по - голяма от тази на светлината. Сега се сещам и за друг подобен парадокс. Представете си устройство, което създава мощен лазерен лъч. Това устройство се върти с един оборот в секунда. Устройството е в средата на кръг от някаква материя, който е с диаметър 100 000 км. Според формулата за обиколката на кръг (2xnxr) при радиус 100 000км, обиколката на кръга ще е приблизително 100 000x3,14x2 или около 618 000 км. От това, че лазерът се върти с един оборот в секунда следва, че лазерната точка, която се движи по кръга ще изминава тези 618 000 км за 1 секунда или ще се движи с малко повече от 2 пъти скоростта на светлината.
тук е спорно, защото не е ясна природата на слъчевото зайче а ограничението в скоростта е за материални обекти
Активен

0x2B|~0x2B

trosho

  • Напреднали
  • *****
  • Публикации: 321
    • Профил
Re: Задача за инженери
« Отговор #38 -: Aug 29, 2010, 22:00 »
... Сега се сещам и за друг подобен парадокс. Представете си устройство, което създава мощен лазерен лъч. Това устройство се върти с един оборот в секунда. Устройството е в средата на кръг от някаква материя, който е с диаметър 100 000 км. Според формулата за обиколката на кръг (2xnxr) при радиус 100 000км, обиколката на кръга ще е приблизително 100 000x3,14x2 или около 618 000 км. От това, че лазерът се върти с един оборот в секунда следва, че лазерната точка, която се движи по кръга ще изминава тези 618 000 км за 1 секунда или ще се движи с малко повече от 2 пъти скоростта на светлината.
Тук се приема за даденост нещо, което никога няма да се случи - "...следва, че лазерната точка, която се движи по кръга...". Въобще няма да има такава точка, която да се движи, защото светлината няма да достига до там в момента, в който се излъчи от лазера, а ще достига със закъснение.

Относно първия въпрос, също няма нарушаване на физичните закони. Казано е "...от гледна точка на единия кораб, с каква скорост се приближава другия кораб.". Е, ние се намираме на Земята. Имаме ли чувството, че тя се движи или за нас тя е неподвижна? Т.е. другият кораб ще се приближава към нас със скоростта на светлината. Просто времето, след което ще се сблъскат корабите, ще е два пъти по-малко, отколкото ако онзи кораб е неподвижен.
« Последна редакция: Aug 29, 2010, 22:19 от trosho »
Активен

Emooo

  • Участници
  • ***
  • Публикации: 8
    • Профил
Re: Задача за инженери
« Отговор #39 -: Aug 29, 2010, 23:18 »
Отговора може да го намерите тук.

http://www.youtube.com/watch?v=lPoGVP-wZv8
« Последна редакция: Aug 29, 2010, 23:28 от Emooo »
Активен

Vatman

  • Напреднали
  • *****
  • Публикации: 315
  • Distribution: openSuSE 11.3
  • Window Manager: KDE 4.4
    • Профил
    • WWW
Re: Задача за инженери
« Отговор #40 -: Aug 29, 2010, 23:33 »
(не съм чел по-горните коментари)
отговора би трябвало да е 1х скоростта на светлината. До колкото си спомням това е таванът.
Активен

Момчета, нищо не разбирам от компютри, научете ме да съм хакер.

gat3way

  • Напреднали
  • *****
  • Публикации: 6050
  • Relentless troll
    • Профил
    • WWW
Re: Задача за инженери
« Отговор #41 -: Aug 29, 2010, 23:39 »
neter, уточнил съм че скоростта е "клоняща към c", а не c. Няма как да се движи със светлинна скорост, защото няма двигател, който да го засили с такава скорост, такъв кораб би трябвало да има маса равна на нула, което не е възможно. Просто приемаме че скоростта е много близка до светлинната. Това поне според моите представи за нещата (а те не са кой знае какви, защото силно ненавиждам физиката :) )
Активен

"Knowledge is power" - France is Bacon

Emooo

  • Участници
  • ***
  • Публикации: 8
    • Профил
Re: Задача за инженери
« Отговор #42 -: Aug 29, 2010, 23:40 »
Ако двете ракети се движат срещуположно със скороста на светлината няма да могат да се видят една друга до момента в който се сблъскат, защото светлината която излъчват пътува със тях. Растояните между тях се скъсява със скорост 2х скороста на светлината което не противоречи на физиката, защото това не е скорост на движение на частици а скъсяване на растоянието което е различно. Например в Големия андронен колайдер постояно се сблъскат частици които се движат срещиположно със скороста на светлината(да кажем приблизително).
Активен

neter

  • Global Moderator
  • Напреднали
  • *****
  • Публикации: 3408
  • Distribution: Debian, SailfishOS, CentOS
  • Window Manager: LXDE, Lipstick
    • Профил
    • WWW
Re: Задача за инженери
« Отговор #43 -: Aug 30, 2010, 01:26 »
neter, уточнил съм че скоростта е "клоняща към c", а не c.
Знам, но "клоняща към c" също се отнася за светлина, а не за материя. Скоростта "с" е скорост на светлината във вакуум. В общия случай, и светлината не се движи със скорост "с", така че "клоняща към с" отново се отнася за движението на светлината. Скоростта "клоняща към с" не може да се отнася за материя - лимитът на материята е по-близо до нулата, отколкото до "с". Така че, дори сумарната скорост на две противоположно движещи се материи не може да достигне "клоняща към с".
Относно смятането на сумарни скорости - това е много относително, може да се говори само за частни случаи, и колкото повече опознаваме Вселената, толкова по-относително става това смятане и толкова по-частни стават случаите. Ето какво имам предвид. Сумарните скорости на движение на материята се изчисляват линейно, като се вземат векторите им - събират се едната плюс другата скорост. Релативистичната формула за изчисление на сумарна скорост на материални обекти, за която Naka спомена в първия си пост в тази тема, не се отнася за материята. При материята просто събираме скоростите. Относителни са, обаче, стойностите на тези скорости, спрямо положението на наблюдателя. Ако се намираме вътре в кола, и една муха прелети вътре разстоянието от задната до предната част на колата, то бихме изчислили скоростта на мухата по изминатия път в колата. Но, ако сме извън колата и колата се движи, то бихме изчислили скоростта на мухата по изминатия път вътре в колата плюс изминатия път от колата. Ако преместим наблюдателя извън планетата, то тогава бихме изчислили скоростта на мухата по изминатия път вътре в колата плюс изминатия път от колата върху планетата, плюс изминатия път от планетата. И т.н., и т.н., и т.н., докато не поставим наблюдателя в гледна точка от Вселената. Всяка една от изчислените скорости на мухата ще е вярна, но само за конкретното положение на наблюдателя. Така че, единствено вярна скорост на материята няма - вземаме тази скорост, която удовлетворява текущото положение на наблюдателя. Текущото положение на наблюдателя определя какъв път е изминат за единица време, за каквото е мярка скоростта. Т.е., количеството изминат път е относително, с което и изчислената скорост ще е относителна. И колкото повече разучаваме Вселената, толкова по-относително става количеството изминат път.
« Последна редакция: Aug 30, 2010, 01:31 от neter »
Активен

"Да си добре приспособен към болно общество не е признак за добро здраве" - Джиду Кришнамурти

neter

  • Global Moderator
  • Напреднали
  • *****
  • Публикации: 3408
  • Distribution: Debian, SailfishOS, CentOS
  • Window Manager: LXDE, Lipstick
    • Профил
    • WWW
Re: Задача за инженери
« Отговор #44 -: Aug 30, 2010, 01:40 »
... Сега се сещам и за друг подобен парадокс. Представете си устройство, което създава мощен лазерен лъч. Това устройство се върти с един оборот в секунда. Устройството е в средата на кръг от някаква материя, който е с диаметър 100 000 км. Според формулата за обиколката на кръг (2xnxr) при радиус 100 000км, обиколката на кръга ще е приблизително 100 000x3,14x2 или около 618 000 км. От това, че лазерът се върти с един оборот в секунда следва, че лазерната точка, която се движи по кръга ще изминава тези 618 000 км за 1 секунда или ще се движи с малко повече от 2 пъти скоростта на светлината.
Това не е парадокс, а е грешно свързване на движението на светлината с движението на материята. Светлината пет пари не дава в какъв обект си я пуснал, в каква посока се движи този обект и с каква скорост - тя все ще си мине с една и съща скорост ;)
Активен

"Да си добре приспособен към болно общество не е признак за добро здраве" - Джиду Кришнамурти