Linux за българи: Форуми

какво пречи на windows програмите да тръгват под линукс?
аз лично се сещам за доста неща. Но въпроса  е кои от тях са КЛЮЧОВИ. Защо въобще е толкова трудно даже чрез wine да се пригодят windows-ките програми към линукс?

Какво им пречи ли?

Все пак, писани за друга ОС, при това коренно различна. По дизайн например Linux и BSD имат доста сходства, което прави портването на софтуера от едната към другата ОС възможно и относително безболезнено. Не е така с Windows обаче, който е твърде различен. Все едно да се опитваш да отключиш врата с ключ, който не е за нейната ключалка

Една от задачите на ОС-а е да осигурява средата за работа на прогрмите. Когато една програма е писана за едната среда, нормално е да не работи под другата и това да изисква или портване, или ако това не е възможно, някаква емулация. Все повече ще се наложи принципът програмите да се пишат така, че да бъдат портабилни.

Има доста програми с отворен код, който се портват и за Windows. Обратното явление също започва да се среща, което е показателно за преимуществата на отворения модел.

Има предвид, обаче, че ако трябва да бъдем технически коректни, wine не е емулатор.

То е ясно че има разлики. Аз това го знам.
например ясно е че обръщенията към Х и Windows GUI стават по различни начини. Но да вземем впредвид ДОС програмите - те нямат GUI. нали всичко се свежда до поредица от инструкции към процесора, съобраазно неговата архитектура. По какво се различават начините на работа на Windows и Линукс kernel-a? как са организирани процесите? чрез съвсем различни променливи ли си комуникират? какво толкова има различно в тези API-та ?

проблемът е че има много информация за това КАК да направим нещо под линукс или Windows, но КАКВО всъщност се прави чрез действият и командите които следваме.
Например ясно е, че с командата
mount /dev/hda3   /Vesko
маунтвам 3-я си дял в директорие Vesko.
OK
Ама КАК става това маунтване? Открива се някакъв диапазон в паметта ли? Някакъв процес ли се създава ( извън този в /proc) как се сканира в случая за това какъв е дяла? в кои адреси от боот записа му,  и т.н.
Съответно при windows как става това? прави ли се някакъв запис в регистрите има ли нещо като modprobe ....
...
Въобще липсва някакво достойно описание на Линукс за хора, които не са начинаещи, но не са и на ниво Expert или Master
...
Общо взето цялата информация  винтернет и в книгите е на ниво КАК и ЗАЩО да направим нещо, но не и КАКВО правим всъщност.
...
Например така и не ми светна на елементарния въпрос как са съподчинени процесите при Уиндовс и Линукс?
защо при линукс мога да дам kill aplication и програмата НЕЗАБАВНО пада, а при Windows всичко забива, не само виновната програма?

всъщност и аз съм заинтересувам аджеба как стават тия неща - защото все пак нали тез команди се свеждат до единен машинен език на коя да е ОС?
дайте поне линк да четеме, защото това е нещо много основно, което мисля ча трябва да се знае, защото все пак има фундаментални разлики между двете ОС но така и не разбирам то къде идват - все пак всичко се върши от хардуера а той не знае две и двеста а само 10011110010100.........

мога да ти кажа защо като дадеш Кill и не се изключва веднага под уиндовс защото към работещия процес се праща WM_QUIT message и се дава време на процеса да го обработи примерно да ти даде диалог за записване на файла по които работиш, разбира може и да го киллнеш веднага ама тва е друга тема....
На мен ми е интересно че някои игри работят под Линукс а те ползват DirectX да не би да има някава емулация на DX вече?

всички двоични програми имат един хедър, който е ОС зависим. Чрез него ОС предава управлението на програмата (същинския код). Тези хедъри са различни за различните ОС.
Ако си забелязал всички .ехе -та започват с MZ или ZM (ако си ги отварял с някакъв редактор). В линукс  започват с ELF.
Това е доста схематично и упростено но...
иначе същинския код в програмите (двоичния) е идентичен за ОС базирани на еднакви микропроцесори (х86).
Фундаментални разлики има и в комуникирането с хардуера (пак ОС зависимо) - заявки за отпускане/освобождаване на памет, писане/четене по IO портовете, файловата система, видео. Абе реализациите са много различни.

Иначе ще се килват вин процеси качествено, когато бате Бил се научи да прави ОС (ядра), да вземе да рзгледа сорсовете на open кернелите как се правят тези работи, така ще разбере и как да си уравлява процесите, паметта, а и други работи.
Apple  вече узряха (BSD) :-)

ае по темата не дранкай глупости като не можеш да кажеш нещо разумно.

значи програмите за Уин Дос и Лин не се пишат да директно на машинен код. Използват се АПИ-та апък АПИ-та се обращат към други АПИ-та на по ниско ниво. А тези на най-ниско ниво към кърнела и към хардуера. Да кажем една програми извиква АПИ фунциата на Уиндовс TextOut
за да работи под Линукс при това извикване трябва да се отпечата някав текст в прозорец на Х-са примерно. Това извикване на ассемблер е адрес от памета където е зареден съответния DLL файл съдържащ тази фунция за да се емулира трябва да се съзадате една програма която да прихваща тези извиквания на фунции и да ги заменя с еквивалентните за Линукс. Това не е лесна работа и в повече случай понякога работи понякога не... теоретично е възможно някога да се емулират всички АПИ фунции но практически не вярвам да стане. А пак за машинния код... какъв машинен код да се прати към дадено устройство се определя от самия дривер които се явява и той като АПИ на ниско ниво. Самата програма на праща машинен код тя си говори с драйвера и тъй като драйверите под Лин и Уин са различни... не е възможно без емулация.

п.с Бил между другото вече лицензира код от SCO и го вгражда в Уин. Във Уин2003 има такъв затова тестовете покават че Уин2003 е по бърз от Samba 3. Ако не вярваш виж тестовете не Veritest или пък тествай сам ако имап къде.

че тогава не може ли да се напише на *най-ниско* кое да може да изпълнява задачките зададени им от по-огри АПИ-та?
т.е. нещо като - ако имаш такъв input дай онакъв output /ще ме извинявате ама не съм програмист.../ независимо кой ти праща заявката за него - уин или лин.
може да изглежда невежо обяснено ама какво да правя - не ги знам тези работи и очаквам да ми обясните - защото ако тази теория стане практика веднъж - голяма част от проблемите изчезват,нали?Дори и за mac програми
хващаш си exe или executable file и то си интерпретира направо  /към ядрото и от там/ към хардеура без да се бърка къде какво има - направо песен
някакъв такъв мулти интерпртатор за всички и всеки?
--
не се смейте де!

хехех еми знаеш ли колко програмистки живота ще минат докато се напише някак офисе пакет например. Знаеш ли на ассемблер колко реда код е да се отпечата текс на Х - много много. Нали SUN това им беше целта с Жабата ама е бавна мамка му. .NET e друг опит за това доста по добър защото се поучиха от Жабата, но пак е бавно. Но не мисля че MS ша позволят .NET да работи под Линукс но за микровълнови печки, PDA и телефони става.

тези сложнотии в емулирането само показват колко много труд са положили момчетата дето правят тези емулатори.
Затова си мисля че QT-то сега е бъгаво, но има бъдеще. Qt има за почти всички платформи даже вин. Прекомпилираш си приложението за съответната платформа и си портнат. Момчетата от trolltech задобряват.
нищо не става от раз.
Аз мисля че все повече производители ще си портват софтуера и за линукс пък макар и платен и това е начин да вдигнеш продажбите, все пак лин започва да взима своя дял от ОС-ми.

нестава с няколко думи
ако искаш да поразучиш линукс на системно ниво и имаш пари
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0672318245?v=glance
иначе в гугала търсиш "system programing for linux" и ровиш докато ненамериш нещо безплатно за сваляне. също така можеш да потърсиш из р2р мрежите заглавията като ПДФ
http://www.advancedlinuxprogramming.com/

ако трябва да съм искрен това за апиатата мои се изясни
въпроса е как са организирани процесите на Линукс и windows
Някой ми беше обяснявал, че на линукс процесоте били като слънце, на което всеки лъч се разклонява на по няколко, всяко разклонение на още такива, докато на windows били по-други работите
....
и защо в крайна сметка Линукс е в пълни ясмисъл ОС, а windows  е ос, ама не съвсем в пълния смисъл.
Бях чел във сайта, че например за линукс няма значение какво му подава BIOS-a. и може да ти тръгне хард диск, които по принцип BIOS-a не разпознава
...
кажете нещо за същността на .NET платформата
и....каква е тая ЖАБА ?

Сега дали Линукс е ОС, а Вин не, не мисля да го коменирам (ползвам ги и двете, и двете си имат предимства и недостатъци). Сега за .NET. Каква е идеята:
Хващаш ти като виден програмист и написваш програма на Перл кажем (въпреки, че за някои това не било език ). Да, ама тя си работи само на Перл. Тук се вкючва .NET. .NET има набор от езици в които може да работи и да преобразува в т.нар. MSIL (M$ Intermediate Language). След това .NET използва CLI интерпретатора за да обработва този общ код. Сега .NET позволява да пишеш и директно в IL. Това преобразуване се извършва от .NET Framework. На теория би трябвало такава програма да се пуска на всяка платформа, която я поддържа. На практика обаче дажи и Windows не поддържа изцяло .NEТ, т.е. ще трябва да инсталираш допълнителни програми (това за старите 95/98). Новите версии ХР/2003 са значително по-добре, но все още поддръжката не е 100%.
Пък Java-та.... ми това е нещо подобно на .NET, но е доста по-различно (ма го казах и аз). Тук можеш да пишеш само на Java (това е различното, както и други работи). Общото е, че кода отново се транслира до т.нар байт-код и се изпълнява от виртуалната машина на Java. T.e. за да пуснеш една програма писана за Java ти трябва само неговата виртуална машина (Java e пример за код независещ нито от операционната система, нито от хардуерната платформа).
Аз лично се надявам някога да имаме .NET за Линукс, който да е интегриран в ядрото или поне като библиотека, която да идва с дистрибуцията.

Жабата е Java-та. А .NET няма да ти кажа щото пак ще се появи някои да каже ще MS ми плащат за реклама.
От 3 дена пиша в тоя форум и се надявах да срещна програмисти на Линукс които да си кажат впечатленията и дали има някаква промяна отвремето когато и аз писах софтуер.
Въобще спирам да пиша в тоя форум щото явно преча аиде със здраве.

като си зошъл да тирсиш програмити да си общувате, кажи бре!
аз съвсем случайно на едно място само видях, че споменаваш за това.
Айде със здраве щом си решил, че тук няма да намериш каквото търсиш.
P.S.Ако намериш някакъв форум за програмисти дай един линк, че да джйда да издеваталствам като почна да уча C++

Виж Емооо, не се обиждай.
Винаги ще има недоволни каквото и да кажеш, каквото и да правиш. не само тук, ами и по широкия свят. Никога не може да се угоди на всички едновременно.
Сега на въпроса.
...
Аз си питам, защото искам да се светна по много въпроси. Мене не ме удовлетворява да си бъда прост user( в смиисъл обикновен), на който уменията му се свеждат до това къде каква иконка да намери че да кликне на нея; в кой чекбокс да кликне и в кой не.
...
Моят стремеж е да разбера същината на нещата, без да имам претенциите да ставам програмист.
...
Аз лично ненавиждам враждите на тема Линукс срещу Уиндоус.
Самият аз смятам, че всяка система си има своите достойнства:
Никола, грешиш за много работи. Може Линукс да е по-производителен, да не се налага да се рестартира и т.н.
Ама кой го интересува? Питаш ли се?
Ти говориш за Линукс като сървър. Ама линукс като десктоп
Ти имаш ли представа, че аз тези дни обяснявах на една ПАТКА ( извинения за израза) дето от 3 години има компютър, а не знае какво е Google, че да си изтегли пач за един вирус. А като си записа все пак файла, за който и пратих линк, тя не знаеше как да си пусне Search на своя собствен компютър!!! А, за това, че трябва да се премине в Safe mode - ЗАБРАВИ!!!
И такива са сигурно 80 % от хората дето ползват компютри. ДА не говорим колко хора не са и чували за ъпдейти и карат на IE5. как не са ги хакнали не знам.

Всички тук имайте впредвид, че аз като икономист знам със сигурност едно:
Има два основни подхода в маркетинга:
1. да се произведе нещо и после да нагаждаме потребителските вкусове, към продукта. Т.е. да се чудим как да убедим клиента, че точно това му трябва.
2. да направим проучване какво се търси и да го произведем, независимо дали това ни харесва много или хич не.
Сега стана ли ви ясно защо хората не ползват Линукс за Десктоп, а го ползват за сървъри?
Аз лично искам следното от една ОС:
- да си проверявам пощата
- да разглеждам сайтове
- да гледам фими s BG субтитри
- да работя на Word и Excel
- докато правя това да си слушам музика в мп3 формат
- да си записвам чат-пат по някой диск
- да си чатя от дъжд на вятър по icq-то, mirc-та i и yahoo messenger
Ей това искат 90% от потебителите. И не ги интересува никава конзола, никакво ремоут администриране, камо ли разни там рестарти или 10-15%  производителност вповече или по-малко
Който иска да вземе тези 90% от пазара ще трябва да отговори на исканията на тези хора.
И не на последно мяасто- откровено Гноме и KDE изгелждат все още дърварски и никакъв скин не помага.
А масовия потербител иска да му е хубаво- да има красиви иконки, чудесни, бистри звуци, закачливи анимации. Нормално е. Все пак черният екран е травматизиращ и никой няма да каже че получава оргазъм като работи в конзолата.
...
престанете да се биете и колите на тема Win срещу Lin
щото на всички ни писна.
по-добре Линукс да си оправи GUI, а windows -kernel-a
А аз искам да ЗНАМ и РАЗБЕРА
..
Та да се върна на въпроса- някой да клаже нещо за принципната организация 9 в смисъл субординация) на процесите? този въпрос го задавам настойчиво от 100 години, но никой нищо не може да каже. И то тук. И май в английскоговорящите сайтове не е по-различно по тази тема. Затова ми е трудно да намеря каквото ми трябва

за някои неща си прав - за други не....
повечето от тези работи ги искат потребителите, защото са неграмотни/глупави да се справят с каквото и да е и докато са такива ще използват каквото е направена специално за глупави и ще плащат на умните за всичко - от това да им направят сайт до това да им администрират мрежата - ще си дават парите и ще си бъдат все тъй глупави...
точно заради това уин е масов - никой не ще да се учи а само да ползва - 90% от хората.
защото Линукс не е за обикновиния потребител а за този който иска да научи и да може, а не просто да цека по екрана....advanced
а относно твоя 100 годишен въпрос /който даже на 10 не може да е/
защо не попиташ направо този който смяташ, че отговаря за това - аза като се изчета и изпробвам от всякъде и пак не стани питам рабработчика и той обикновено ми отговоря, защото си познава творението
може да е малко крайно, но върши работа.
извинете ме, но днеска има малко парлив език...

да бе, какво- да пиша на Линус Торвалдс ли

 
и какъв му е мейла?    

vesko сега и от мен малко уточнения. От това което си написал, че искаш да правиш на компютъра не разбирам какъв е проблема да го правиш под Линукс. Освен това, че Вин бил по-красив от КДЕ или ГНОМЕ...за това абсолютно не мога да се съглася. В момента мога да претендирам, че КДЕ-то ми изглежда значително по-добре от XP (ъх как мразя този зелен бутон). Аз също съм обикновен потребител и също ненавиждам спора Win/Lin. Затова сме свободна държава, човек ползва каквото му харесва...за мен Линукс е по-добър, но не налагам мнение. Не крия, имам и Windows, който пускам чат пат да изиграя някоя игра (с риск да ме оплюят пускал съм Quake 3 и под Win и под Lin и Windows дава по-висок фраймрейт).
Затова да престанем с тия тъпи спорове от които печелят само търговците на клавиатури.

аз освен всички обикновени работи се занимавам и с доста други неща за разлика от средния потребител- photoshop, Coreldraw, C, аудио-видео,...
...
освен това аз не съм сляп и виждам, че линукс е доста по-мощна система, значително по-стабилен,  с доста повече възможности особено под конзола.
...

та интересува ме наистина как стоят нещата с организацията на процесите.

СИЛНО ме изненадва, че никой не е наясно
защото всеки програмист трябва да знае това ( според мен)

Тъй като в последните отговори по темата доста се отклонихте от зададения въпрос, аз ще се опитам да обясня това, което зная за "ниското" ниво за ДОС и Вин и защо е трудно да се изпълняват всички програми, писани за тях, под други ОС.

1) На първо място поставям липсата на сорс-кода на ДОС и Вин-а. Така споменатите АПИ-та за Вин и прекъсвания, върху които са базирани ДОС и Вин, са много малко документирани. Преди доста години имаше един Interrupt List на Ralph Brown, в който бяха включени доста недокументирани функции и прекъсвания за ДОС. Все още (минаха 10-12 години от тогава) тези функции не са официално документирани. Ако не знаете, много от АПИ функциите на Вин обикновено стигат до извикване на прекъсване 2Fh, на което и Win XP разчита (а сигурно и Вин2003).

Дори света да има сорс кода на ДОС (който "случайно" беше изтекъл преди няколко години в интернет) и бозата, то времето за разучаване на недокументираните функции и реализирането им в един проект като wine би отнело няколко години. А тези функции са от особено значение за повечето приложения. Да не говорим за грешна документация на много стандартни винапи функции, които при определени условия работят под даден вин, а под друг не работят, тъй като някой "умен" програмист в м$ е забравил 1 (един! ред (който в случая е инструкция с дължина 1 байт! на асемблер, с който в по-стари версии на вин-а програмата върви!

2) Бавното преминаване към ВинНТ технологията и опитите за запазване на съвместимостта с по-старите програми (маркетингова политика, използвана и от производителите на хардуер) поставиха тези ОС (нт, 2000, хп, 2003) в положение да симулират ДОС-овски приложения и 16-битови вин програми. Като се погледне как вин2000 работи с дос-овски програми, при условие, че е писан от хора, имащи достъп до всички сорс кодове, то е много ясно, че под линукс ще има същите, ако не и повече проблеми, точно поради различие в архитектурата на ОС: управление на прекъсвания, памет, хардуер, нива на защита на процесите/функциите на ос/ядрото и много други.

Като пример мога да дам вин95/98/ме: при изпълнение на 32-битова програма при извикване на 32-битова АПИ функция в крайна сметка действителното изпълнение става в 16-битов код, който доста изпълва ядрото на бозата Ако разгледате с 16-чен редактор файловете от систем директорията на вин98, ще видите че разпределението на PE (32-битови приложения) и NE (16-битови) файлове (DLL) е почти по равно.

3) Много от изпълнимите файлове на програмите са компресирани и/или защитени с някоя програма срещу недоброжелателна намеса в тях. Тези компресиращи или защитни програми са базирани на грешки в дос-а и вин-а или на достъп на много ниско ниво до процесора (изискват изпълнение на нивото, на което работи ядрото) или на специфичен достъп до определени места на хард диска например.

Докато тези програми имат проблеми със стартирането си под вин-а (защото те имат доста такива и по тази причина някои игри не вървят под винхп например), то какво може да се каже дали ще тръгнат под линукс.

Това са само част от проблемите, които съществуват и които авторите на wine се опитват да разрешат. А техния подход е наистина много добър - със собствен модул се зареждат в паметта вин/дос програмите, както самите вин и дос го правят и при програмите за вин се прави и зареждане на необходимите DLL файлове, от които програмата се нуждае.

В Wine са пренаписани основните библиотеки, които се използват от почти всички програми за вин-а и по тази причина се прави истинско native изпълнение на кода, т.е. библиотеката вече си е заредена напълно изпълнима в паметта и вин програмата си извиква АПИ функциите без проблеми и без нужда от емулация. Тук мога да кажа, че поради описаните проблеми с недокументираните функции на вин/дос, много от тези АПИ функции са оставени за дописване по-късно, т.е. когато някой желаещ, който разполага с информация какво точно правят, да допише кода.

Когато даден DLL не е пренаписан, то той се зарежда както си е в записан във вин директорията. В този случай за него се прави същото зареждане в паметта, както и на самата програма: обработка на MZ хедера, после на PE/NE хедера, обработка на импорт-натите функции и динамичното свързване с библиотеките (dll) и много други неща.

По подобен начин Transgaming са допълнили native код, който да изпълнява същите функции, които върши и DirectX, използван от игрите.

MPlayer пък използва зареждането (PE loader) на кодеците от вин и благодарение на това, за линукс съществува един от най-добрите плейъри.

За момента повечето известни програми за вин-а вървят под линукс, но ще мине много време, докато всички "тръгнат". А тогава може би вече никой няма да се спомня за вин или дос

uno добре се справи
аз си мисля, че когато Лин стане фактор при ОС (а този процес вече тече) на M$ ще му се наложи да се приспособява към Лин (поне ще им е по-лесно- има сорсове поне на безплатните неща).
Спомняте си какви "велики" мрежови протоколи ползваха преди да осъзнаят че срещу  tcp/ip не могат да ритат, Те и jpg и mp3 не брояха, както и quicktime video (bmp, wav, mov - голям смях), но им се наложи да ги поддържат.
Ако Лин беше безобиден за винбозите нямаше да е тази истерия по отварянето на сорсовете си пред една камара държави, за да не ги изтърват като клиенти (Индия, Китай, Бразилия..., че и БГ май).
Бил започна да прави редовно щанд на ЛинуксЕкспо !?
Май ще му се налага да употребява все по силов маркетинг срещу тази "чума".
Факта че големите фирми поглеждат (някои направо са се вторачили) все повече към Лин, показва накъде духа вятъра.

uno,
абе ти спомена че са изтървали в нета сорса на ms-dos
на коя версия?
Мога ли да си го дръпна отнякъде? Иливече гафа е потулен?
и нанкакъв език е правен доса. Щото тогава не е имало C++

А по принцип как може програма писана например на C да се компилира за Linux.
аз съм се занимавал чат-пат с основите на C, но само съм се докоснал до тази материя.
ще трябва да се сменят хедърите, но това дали ще е достатъчно? разбира се за оптимална работа ще трябва да се да се променят накои от операциите, в смисъл начина на извършването им, защото все пак механизмите на Linux са други.

За API-татат , .NЕТ, JAVA, DMA, IRQ-тата ми стана ясно
Даже ми светнаха и работи за wine, дето смятах да ги листна под отделен въпрос във форума.
Само едно уточнение: кои DLL се водят native и кои builtin?
Предполагам builtin са тези дето са вградени (builtin) във самото wine и които са пренаписани
...
И все пак:
как са организирани и съподчинени процесите при win и Линукс?Ядрото последователно ли ги обработва процесте? как решава кой колко да обработва преди да премине към следващия. Защото аз имам SETI което си изчислява с дни и ако Win само с негос е занимава няма да мога да си слушам музика или да пиша това в момента.
Бях чул, че Win обработва малко от даден проце, после го оставя, почва малко от следващия и т.н. - върти ги всичките и само имитира МНОГОПРОЦЕСННОСТ на операционната система. Затова WIn не можело да се счита за ОС в пълния смисъл на думата.
КАК Е ПРИ ЛИНУКС ПО ДЯВОЛИТЕ    

Versiata na DOS, za koiato znam e MS DOS 6.2. Imashe i source na DR DOS 7. MS DOS - kato iadro (io.sys/msdos.sys failovete i command.com sa pisani na assembler (MASM). Niakoi ot dopulnitelnite programi sa na C. DR DOS izpolzva A86 assembler i e izcialo na assembler.
Za durpane ne znam ot kude, a i ne me interesuva.

Programite na C za daden kompilator iziskvat promiana, za da trugnat na drug, oshte poveche pri razlichna OS. Tuk podkarvaneto iziskva mnogo dobri poznania za osobenostite na kompilatorite, koito sa bili izpolzvani i tezi, koito shte se izpolzvat. Sushtoto vaji i za organizaciata na operacionnata sistema. Trqbwa da se wzeme predvid i tova, che v programite na C moje da se izpolzva asembleren kod. Pri razlichnite kompilatori syntaxisa e razlichen, a i koda na assembler se izpolzva sa mnogo specifichni zadachi, koito iziskvat ili barzodeistvie, ili neshto, koeto na chistia ezik C/C++ ne moje da se postigne, t.e. dostupa na nai-nisko nivo do harduera.

Znachi prenapisanite DLL-i izpolzvat native funkcii za linux, zashtoto taka ili inache koda, koito procesora izpulniava vinagi si e native za nego. Naprimer pod Windows izvikvash CreateFileA API funkciata, za da si otvorish fail. Pri linux se izvikva neshto drugo, naprimer fopen  (ne sum programiral za linux, taka che sus sigurnost pravia greshka s tozi primer). V sluchaia pri izvikvane na CreateFileA (CreateFileW za win nt, 2000, xp) zarejdashtata programa na wine (PE loader-a) e zadala che tazi API funkcia, koiato se izpolzva ot windows-kata programa shte sochi kum kod, koito e napisan specialno za linux i koito realno shte izvika fopen.

Procesite pri windows se razpolagat v zadelena za vseki proces pamet, t.e. te imat otdelen selector. Otdelno chast ot procesite rabotiat na nivo ring0, t.e. tova e iadroto i chast ot draiverite. Potrebitelskite programi rabotiat na nivo ring3. Nastoiashtite procesori pritejavat mnogo vuzmojnosti za mnogozadachnost i mnogonishkovo izpulnenie na otdelna zadacha, no za sujalenie i pri win i pri lin se izpolzva suvmestimostta s 386 procesorite. Da ne si mislite, che win2003 nema da vurvi na 386, zashtoto izpolzva 5 ili 6 instrukcii za pentium 2? Tova e vupros na kompilator - ako mu sa zadadeni v nastroikite da generira p4 hyperthreading instrukcii, to toi shte gi polzva. Drug vupros e kolko e optimiziran tozi kod. Ima sluchai, v koito nai-obiknoven kod za 386 procesor raboti s pyti po-byrzo ot "optimizirania" mmx kod.

Ta tezi procesi se izvikvat prez opredelen period ot vreme ot iadroto na windows, koeto vse pak izpolzva chast ot mnogozadachnite vuzmojnosti na 386. Sushto taka ima prioriteti za otdelnite procesi, t.e. tezi s po-visok prioritet se izvikvat po-chesto.

Otdelnite procesi imat vuzmojnost da izpylniavat nqkolko zadachi ednovremenno - t.nar. nishki (threads). Naprimer dokato kompresirate informaciata v arhiv da pokazvate izminalo vreme, ostavashto vreme i dr. info bez da vi zacepva GUI-to na programata.

Sushtestvuva harduerna zashtita mejdu izpolzvanata pamet ot otdelnite procesi, t.e. procesite ot nai-niskoto nivo na privilegirovanost ne mogat da chetat ili zapisvat v druga pamet, osven v svoiata. Zashtitata se osushtestviava chrez opisanie na zadelenata pamet v selectornite tablici. Estestveno pri win-a ima vazmojnost da se pridobiat po-privilegirovani prava i da se narushat "pravilata"

Predpolagam, che po podoben nachin sa organizirani chast ot neshtata v linux. Vyprosa e samata realizacia - mnogo po-stabilna i vuzmojno nai-malko harduerno zavisima. Tuk shte kaja, che ne sa malko izvestnite bugove v iadrata na linux i kak te se polzvat za pridobivane na root privilegii, no tova e drug vupros

Sega za "vurteneto" na procesite. Veche spomenah za nastoiashtite vuzmojnosti na P4HT naprimer i za vazmojnostite na kompilatorite za generirane na nov kod. Poradi obstoiatelstvoto, che linux iadrata poddurjat suvmestimost sus 386, a i windows iadrata sushto, to niama 1127346128736128 nachina da se napishe prevkluchvaneto na zadachi. I v dvete OS sa go napravili po edinstvenia vuzmojen (i pozvolen ot procesora). Tova, che novite linux iadra (2.6.x) imat nekakva poddrujka na hyperthreading - dobre doshlo, makar malko hora mogat da si pozvoliat podobni procesori (cenata na procesora nadvishava cenata na cialo PC s mnogo malko po-baven kato skorost procesor na konkurentnata firma). Dokato sme obvurzani s tazi arhitektura i se tyrsi suvmestimost (a tova shte produljava pone oshte 3-10 godini!, ne moje da ochakvame nachin na promianata na rabotata pri prevkluchvane na zadachi i pri win i pri lin. Otnovo realizaciata pri dvete os moje da e razlichna - pokrai prevkluchvaneto na zadachite ima dosta dopulnitelen kod, koito se izpolzva za poddurjashtite funkcii.

Nadiavam se s moite izkazvania da ne predizvikam spora linux sreshtu windows Po-dobre vseki da si polzva tova, koeto mu vurshi rabota i mu pesti vreme i pari.

Ей мерсиииииииииииии
Страшна работа!
супердетайлно и много интерсено обяснение си написал!
Абе в тази тема има поне 2-3съобщения дето стават направо за статии.
  Къде е Н.Антонов
Мерси още един път!

Tova vsichkoto gi pisah po spomeni. Moje da ima mnogo neshta, koito sa nepulni ili neverni. No v obshti linii neshtata sa takiva. Nadiavam se niakoi, koito poznava linux po-otvutre i na po-nisko nivo, da obiasni nakratko kakva e tochno organizaciata mu.

I ne mi kazvaite da cheta how-to, man, da gledam source na kernela i t.n. - principnoto obiasnenie ne bi vi zatrudnilo

mnogo polezna tema az lichno nauchih dosta neshta koito mi biaha interesni no vse me beshe sram da pitam za da ne zvucha lamerski  
niakoi tuk spomena che linux e za userite koito iskat da znaiat i iskat da vliazat navutre v materiata,koeto obache ne stava s gledane na filmi i igra do zabrava na 3D - dve ot nai praktikuvanite neshta ot winusers ;)tova si e chista zaguba na vreme!ne otricham che i az poniakoga go pravia no pochti vinagi sled tova me hvashta iad i si kazvam:mamka mu,koga minaha dva chasa,az pak nishto ne svurshih!ta koito iska da si gubi vremeto da si polzva win,koito iska da nauchi neshto da si polzva linux koito ima vsichko neobhodimo za celta
10x na vsichki koito pishat i ni obrazovat malko ili mnogo!

за игрите - тези два часа понякога! е добре да ги загубиш
но тук вече зависи дали за удоволствие ще си ръчкаш линукса или каунтър страйк /как интересно изглежда на роден език/
а аз се чудя кой е uno...

От цялата работа обаче не ми светна едно нещо:
защо е необходимо софтуера и ядрата да се поддържат i386 съвместими??
Наприемр Windows ХР няма да тръгне на някой процесор 166mhz. За какъв чеп аджеба му е тогава да е с 386 съвместимост защо не го направят ( и не само Windous-а, ами и линукс и софтуера по принцип) за по-нови машини. Ако някой толкова придърпа да ползва програми под дос да си вземе стара машина или да си сложи стар Уиндоус.

Това не е ли излишно раздуване на разработките- да поддържат всичко, което досега е излязло??

ясно, че например win98 трябва да поддържа и работи за 95, ама XP да поддържа 16 битови приложения...
Същото е и за линукс- примерно редхат 9 трябва да притежава съвместимост с програмите за РХ8 или даже 7, ама по-долу?
Това не затормозява ли прогреса
не трябва ли в единмомент да се отрежат най-най-старите неща и да се върви напред

а ти защо ядеш като пак ще огладнееш?
смисълът на подрръжката на старото - явно е твърде голям щом я има - не смяташ ли?въобще какво ще кажеш за най-простия пример
debian based server P1 133Mhz 256 of RAM or up - $50  я има я не - и недай се боже да гръмне
а сега нещо супер ново дето поддържа само най-новите машини за по-най малко $500 - ха не дай Боже да гръмне!
парите са много важен фактор
едно е да си купиш стара фланелка защото се е скъсала,друго е да си купиш чисто нова машина.....
от финансова гледна точка нещата стоят така - хем е евтино, хем си върши много добре работата с малко ресурси, хем лесно се подменя
какъв е смисълът ли?
еее, я се стегни малко - аз не искам да дава пари всеки месец, за да мога да си ползвам компютър.
а тези с по старите машини с 95 и 98 ядът хурката в момента /като мене/, защото няма поддържка
за това си бачкам на скапаното pc на линукс и си гледам кефа и знам, че след 5 години пак ше мога да го ползвам - за рутер или сървър или кактото там падне и ще има поддръжка и ъпдейти - просто, защото така трябва да бъде и защото така е.
P.S. ОС без минало не е ОС и не може да върви напред.

да ама такива като теб са доста по-малко от тези,които не са на i386, а на по-нови архитектури

няма за бълхата да изгаряме юргана я!
карай си на сегашниет версии на Debian, прави си ъпдейти доколкоот е възможно, ама чак пък... тук някъде четох, че линук споддържал и разни древни файлово системи. ОК, нека да ги поддържа, ама с допълнителни модули, ане  да се натоварват инсталацииет с излишни глупости. щото всички си чупят краката да поддържат дивотии от сорта на minix или каквото ну беше там името, а NTFS дето засяга НАИСТИНА милиони хора- те да духат??

а ти ако си със стар компютър ще стигнеш до един праг,когато няма да можеш да ползваш никоя съвременна програма, която иска малко повече ресурси.
Както сега Правец 16 не става за нищо...
И пак ще си ползваш досегашните програми щото други няма да ти тръгват или поне няма да работят добре
A като си ползваш старите програми за традиционни функции като рутер или gateway за какъв чеп трябвая всички нови линукси да поддържат някое там РС като твоетО?
то на тоя принцип трябва да се  поддържа и архитектура 286, щото пак може да се използва. В българия има досат такива Правец-и дето се позлват из разни канцеларии за разпечатки

Проблема със съвместимостта не е чак толкова гаден.
Проблема се решава като се прекомпилира ядрото. Има си опции- каква архитектура искаш: 386...586...686 отделно има за AMD, знаете има SPARK, PPC разни SUN, HP, ALPHA и какви ли не оптимизации.
64-бит режим не е от вчера линукс в това отношение има доста опит
Хората които правят суперкомпютрите, след като сглобят железариите се стягат и си натворяват компилатор и линкер. После нали се сещате свалят Лин компилират го и желязото оживява. (Някой да е чул суперкомпютър от TOP-500 да работи на нещо различно от linux (в краен случай фирмен UNIX, ако машината е фирмена, а какво остава за винбозе)
Знаете , че линукс работи и на разни джобни устройства, телефони, PDA-та, има много статии и за Embedded Linux, вкаран в едночипови компютри, както и промишлени контролери.
Така че не всичко е 386.
На един от линукс тестовете имаше и джобен Sharp Zaurus мисля като процесора му изобщо не е х86 съвместим, При МАС положението е същото.
Номера е че има сорсове и по тези сорсове работят и гледат мнооого глави.
Четох някъде че редмъндците също са взели да узряват по темата и говорят че новите виндофси щяли да са повече видове с различни оптимизации за повече платформи

добро обяснение  uno само малко поправка че Hyperthreadinga не е нужно да се подържа от компилаторите тъй като операционна система разпознава P4HT като 2 пресорна с-ма и просто всеки софтуер писан за 2 процесорна система ще се облагодетелсва аз имам такъв P4 и съм много доволен, но това са подробности.

ти пък къде ме прати с този правец.....
а като не искаш тия модули се прекомпилирай ядрото /я го направи на затворена система/
пак казвам

Цитат

едно е да си купиш стара фланелка защото се е скъсала,друго е да си купиш чисто нова машина.....

пък и да ти кажа въпросът ти вече съвсем се разми
а за по новите програми - прав си доколкото те са по нови защото правят много повече и по сложни неща от старите и им трябват респективно по нови машини
въобще ти като имаш за какво да даваш пари на вятъра давай ги - твои са си, всеки купува това което може, иска и му е изгодно.
изкривяваш ми думите....
задай свестен и конкретен въпрос, за да ти дам отговор
та така
явно има смисъл, защо все още гумите на колите са кръгли?
ми защото така ти вършат работа.
ама какво ти обяснявам
извинете ме но се ядосах малко
тази тема излезе вече от мода....
и аз спирам с нея - умните неща вече ги казаха
а смисъла на старото е като смисълъ на новото....
tz tz

История и архитектура на процесорите на Интел от серията 80x86:

8086 (16 битови регистри) - използва реален режин на адресиране на паметта. Достъпна памет: 1мб. Начин на адресиране: 4 сегмента по 64кб (при промяна на базовия адрес на сегмента може да се адресират така споменатият 1мб).

80286 (16 битови регистри) - използва реален режим на паметта до 1мб + "екстрата" HMA (high memory area), която представлява 64кб след този 1мб (т.е. ако базовия адрес на сегмента е в края на този 1мб, то може да се адресират 1мб + 64 кб - 16байта). Друго нововъведение: защитен режим на адресиране на паметта! Тук могат да се адресират 16мб памет (може и да се лъжа, но линейният адрес е 24 битов), като се използват т.нар. дескрипторни таблици, в които са описани селекторите за достъп до паметта (IDT, GDT, LDT). Предимства: достъп до по-голям обем памет (благодарение на селекторите/дескрипторите), защита на части от паметта чрез флагове, опростено превключване на затачи през селектора за задачи (TSS).

80386 (32 битови регистри) - поддържа споменатите режими за работа с паметта, но с няколко промени и допълнения: защитения режим вече използва 32-битов линеен адрес на паметта (4гб). Подобрени са възможностите за защита на достъпа до паметта и работата със задачите; възможност за следене за достъп до памет и входно-изходни портове от дадена програма. Новост е виртуален 8086 режим, който е (почти) съвместим с реалния режим на 8086, т.е. е възможно да се създават няколко виртуални машини, в които паралелно (естествено чрез режим на времеделене) да се изпълняват няколко програми (например за ДОС: текстов редактор, файлов мениджър и нещо друго).

80486 (32-битов) - няколко инструкции за обработка на данни и подобрена скорост на изпълнение. По отношение на организация на процесите, превключване на задачите и другите системни нововъведения на 386 - нищо ново!

80586 (пентиум) - инструкции за работа с кеша (новост, която после е добавена и при по-новите 486), нови инструкции за обработка на данните. На системно ниво - пълна съвместимост без промяна на абсолютно нищо, засягащо работата с паметта и процесите. По-късно се добавят ММХ инструкциите за мултимедийна обработка.

Всички следващи процесори, включително и пентиум 4 няма промяна в системата си за работа с паметта и процесите! P4HT притежава нови възможности, но не съм се интересувал какво точно са засегнали на ниско ниво (асемблер) при работа с паметта и превключване на процесите. Остава си ограничението от 32-бита за регистрите и 32-битова адресация (4гб)...

Сега малко за "новите" продукти. Отивам в кварталния магазин да си взема модем - уви няма голямо разнообразие и има само някакъв софтуерен, но на него пише че върви на пентиум или по-хубав процесор. Много лошо! Аз съм с 486 Какво ще правя? Трябва да се разкарвам в лошото време до някой по-добре зареден магазин и да дам още 20$ за хардуерен. За моя радост комшийчето има пентиум и иска да си купи и то модем. Правим сделка с него - ако не тръгне на моя компютър, то го взема и всичко е ОК. Почваме пробите. Инсталатора се оплаква, че не му харесва процесора и пита дали съм сигурен да продължа. Естествено, че ще продължа! Всичко е ОК за сега. Първа проба за набиране на номер... БУМ! Син екран (все пак е вин95). Издънка в драйвера на модема. Гледам аз с хиев във файла на това място и какво виждам? RDTSC -  инструкция (за пентиум! и по-хубавите процесори), която се използва за четене на вградения таймер! Търся във файла и я намирам на още едно място. Махам ги двете инструкции от драйвера и пак пускам да набира... Тии, тиии, тиии... Номера е набран. Модема се вързва в интернет! Малко е нестабилен и дропи често, но все пак работи. Техническа подробност: Нестабилността е от изтритите инструкции за четене на таймера, защото чрез тях се осъществява контрола за дължината на тоновете, които се подават на модема (все пак е софтуерен

Въпрос: Какво прави модема зависим от пентиум процесорите? Хардуера или софтуера или по-скоро глупавите програмисти? Ако имаше сорс на драйвера, можеше ли да се заменят тези две инструкции като се отчитат времеконстантите и модема да върви на 386?

А сега за старите продукти: преди 10 и повече години са разработени много продукти, които са получили такова разпространение (в порядъците на милиони копия) сред комерсиалните потребители (богатите фирми с много компютри , че работата на тези компании вече зависи от тези продукти и една промяна в използваните технологии, която е свързана със закъснения поради внедряването й, ще доведе до загуби, а може и до фалит. Пренаписването на аналогични продукти е свързано с проблеми при преминаването на друга платформа, при прехвърляне на съществуващите данни и т.н.

Въпрос (вин ориентиран): искате ли вашите 10 милиона клиенти да фалират, т.е. след година да не са ваши клиенти, ако преминат на нова платформа (например от ДОС към вин, от вин3.1 към винНТ, вин към лин)? Какви загуби ще претърпите, ако се запази съвместимостта (скорост, стабилност), или ако догодина няма кой да ви купи продукта?

Подобен въпрос може да се зададе и за линукс, но ще ги оставя да си ги задавате сами Само ще спомена зависимостите на по-стар и изоставен от авторите му код спрямо новите променени...

Весели празници!
---
Малко линкове:
http://www.freedos.org/ - msdos съвместима ос!
http://developer.intel.com/ - истината за възможностите на процесорите
http://www.v2os.cx/ - некомерсиална операционна система, написана изцяло на асемблер (на това му викам хоби

лелеееееееее

uno, ТИ СИ ГОЛЯМ ХАКЕР БЕ!!!
направп си като енциклопедия!!!
страшна работа!!!
мерси за детайлното обяснение