Linux за българи: Форуми

Интересно ми е да чуя мнението на хора, които работят или са собственици на фирми за поддръжка на компютърни системи с отворен код. Това включва изграждане и подържане на мрежи и десктоп.

Как определяте развитието на договорните отношения и на бизнеса си като цяло? Има ли хора които да се интересуват само от оупън сорс решение, или голяма част от работата ви е пак Уиндоус ориентирана??

Интересно даже кои са тези фирми!

От известно време търся помощ за мигриране на офиса към Debian, но за сега решението е "направи си сам"!

http://novell-linux-bg.com/Partners.htm
Ето списък на фирмите които работят с Novell търсих и за RedHat ама май те нямат бизнес в БГ както и Canonical. Нз дали HP не предлагат някаква подръжка за Debian щото те по принцип са Debian ориентирани. Общо взето и на ByteExpo веднъж като ходих имаше щанд само на Novell.

Спор няма! Фирми има, но те какво мислят, имат ли достатъчно "отворенокодовска" работа, за да се подържат или от време на време кривват от правата вяра. Това ми е интересно.

Г-н Колев,

Последно като говорихме искахте твърде много пари за предприятие със средно-списъчен състав ~7 човека, което продава предимно услуги, едва от година за ~15 лв./час, а преди - за 9 лв./час!

Я, то и такава тема имало. Ето частичка и от моя опит...

Определено има сериозен интерес от СОК (софтуер с отворен код) от страна на бизнеса.
И да, г-н Колев е прав в мнението си, което е пуснал преди мене - "за всеки влак си има пътници".

Ако знам каква му е часовата ставка - да, но иначе...

И тук се потвърждават следните наблюдения. Фирми, за подръжка на решения с отворен код почти няма, тези които съществуват искат цени в пъти по-високи от останалите. Е, как ще има интерес към отворения код? И как ще се спрат приказките, че отвореният код излизал по-скъпо? Май ако дадена фирма не може сама да си осигури подръжката, наистина отвореният код и излиза по-скъпо.

Мисля, че няколко неща трябва да се уточнят, преди да продължите дискусията относно "ценообразуването".

1. Какви са изискванията на клиента (Например Radev)?
2. Каква е квалификацията на отсрещната страна т.е. човека от фирмата която ще се занимава с това (Например kolio_kolev)?

И други въпроси изникват, но мисля, че горните два обобщават повечето.

Фирми има, но проблемът с посредствеността е много сериозен. Сериозни и самомотивирани специалисти се намират доста трудно. Пълно е с ТНТМ-изпълнения дори от уж именити фирми в бранша.

От друга страна, на пазара клиентите масово си мислят, че поддръжката на свободен/безплатен софтуер трябва по дефиниция да бъде ако не безплатна, то поне почти без пари.

Пък и не говорим само за поддържка, а и за реализация на проекти, където има и немалко development. Много от решенията с отворен код са само платформи, които за да заработят правилно и да радват клиента, трябва да бъдат "пипнати" от специалисти. Поради тази причина недалновидните мениджъри предпочитат да снасят годишно лиценизонни такси на Майкрософт, отколкото да инвестират годишната такса "робство" еднократно в реализация със свободен софтуер и да намалят многократно годишните си разходи за софтуер занапред.

Например аз - за по-малко от 10 лв/час не работя.
Не ме интересува на кой ще му се види скъпо и т.н.

И не, не е скъпо.
Аз например съм работил във вип секюрити като сисадмин, но напуснах... след това хората си търсят само мен когато имат някакъв проблем и си ми плащат на ръка
Това, че вече близо 9 месеца една система, която съм им изградил работи, и до сега се е налагало да се намесвам само 2 пъти - говори достатъчно дали си е струвало да ми платят парите, които са ми платили.

Нали ако искам - мога да напрая нещата така, че да се омазват 1-2 пъти седмично, за да се намирам на работа?

Е, онези, които взимат по 10 лева на ден правят именно така... за да ги викате по-често.
Аз си имам цена, но и където съм правил нещо - са ме признали, и не са имали проблеми от типа на "тънки сметки" и т.н.


Като извод - направете си сметка дали ще ви излаезе по-евтино всяка седмица да плащае на някой да ви "оправя" проблемите, или да платите веднъж по-голяма сума, и да забравите за тях.

Не случайно ви говоря за почасово заплащане. Колко точно ще е часовата ставка и дали тя ще може да се определи като висока или ниска е нещо второстепенно.

От много време на сам не работя с хора, които поглеждат към слънцето и забиват някакво число - този начин на ценообразуване направо ме вбесява, независимо дали сметката е малка или голяма!

Здравейте,
Изчетох мненията и ще се опитам да не взимам страна в спора, но да изразя мнение от гледна точка на краткия ми престой в една такава фирма.

Силно вярвам, че има бъдеще за такива фирми и им желая успех!

Къде са проблемите и разминаванията обаче? Защо не се получава?
1. Специалисти у нас - доста. На повечето не бих се доверил, но има наистина хора които разбират - и то не малко за около 7.5 милинонното ни население.
2. Слаби точки:
 - финансиране - фирмата, която се заема с такава дейност трябва задължително да е финансово стабилна. Докато се спечелят големи проекти, може и да се преживява от малки, но повече на брой фирми - с по 7-10 десктоп системи и 1-2 сървъра (или по-скоро само последното). А до тогава - тия специалисти как ще ги задържиш, те обичат да се развиват, четат и обучават постоянно ... ако не можеш да им предложиш това, а само блянове и идеи - просто си отиват, започват да поддържат Windows сървъри и си докарват още  пари с Linux и поддръжка ...
Но така и не знам фирма, която да се занимава сериозно с OpenSource проекти и да може да ме покани в нормален офис, за да направи една презентация на толкова прословутото "кроене и шиене по мярка" за моите нужди. Това го казвам с огромно съжаление!
 - организация (фирма) - добрите специалисти предпочитат да работят на парче и индивидуално, поради много причини, с които сега няма да ви губя времето.

По мое скромно мнение това са едни от основните причините да нямаме силни проекти у нас, а само да се дразним с факти - колко M$ лиценза са си купили в това или онова министерство ... или голям брой от новините тук да са около същото име.

Иначе цената - мисля че всеки има право да определя сам цените на специалистите си. В крайна сметка това е действителността - перфектен продукт или услуга няма. Но колкото по-доволен е клиента (или си мисли че е), толкова по-добре ще плаща! Ценови листи трябва да има и всичко може да се опише, дори и изключенията. Но не е професионално търговецът да не може да обясни защо иска толкова пари, защото тогава е:
 - или слаб/начинаещ търговец;
 - или измамник.

За клиентите пък - препоръчвам ви да използвате скъпи услуги, които да проверявате преди това. Никога не се хвърляйте в големи проекти за тотална миграция към Linux, без да сте проверили дори историята на фирмата, която ви предлага. Как ли, ами ето няколко предложения:
 - установете контакт;
 - разгледайте офиса;  
 - поискайте подробна информация за специалистите и тяхната квалификация - брой, опит, сертификати и т.н.
 - поискайте финансовите реултати на фирмата за последните минимум 3 години
 - попитайте за големите или малките клиенти ... или поне успешните проекти на BG пазара
 - ... и т.н.

И ако някой си помисли, че клиента това не го интересува, мога само да каже че е задължение на изпълнителя да го представи в презентация и да не допуска клиента сам да изкопчва сума по дума, това което го интересува!

... и ако някой все още чете тук - дано не съжалява !

Поздрави,
Иво Белитов

Аз имам предвид точно това - не трябва да се жалят пари за специалисти, ако те обаче наистина да доказани специалисти.

Иначе всеки може да извика съседчето от махалата да му пусне един линукс за 10 лева, ама после?

По същия начин си беше изпатила една голяма верига магазини - платили на някой 20 лева да им настрои мейл сървър (още им се чудя на акъла..) и пича просто им пуснал един постфикс... обаче в следващия момент сървърчето им става рай за спамерите - т.е. смтп-то им е "отворено"... и се оказва, че спестявайки малко пари си докарват доста голяма беля на главата.

Така, че преди да си правите тънки сметки - помислете.
Тук се говори за ЕРП системи, миграция на офиси към линукс и т.н. Това за 100-200 лева няма кой да го свърши. Освен съседчето...

Здравейте,
@Romeo_Ninov: Май си прав, защото случая е типичен. Mitaka го "играе" и търговец и администратор, което по принцип са две несъвместими длъжности. Когато си самостоятелна бойна единица - правилата са различни!

@Mitaka: No offence! Ти потвърждаваш, че наистина у нас няма фирми, които да се стремят да привличат, развиват и задържат подобни специалисти, т.е. да инвестират в тях ... или ако има поне аз не ги знам засега

Успехи,
Иво Белитов

и в крайна сметка доволни в темата има ли?

Има  ... а ти

Лека вечер,
Иво Белитов

Здравейте,

Темата е много добра, същевременно, повдигат се въпроси, на които еднозначен отговор или дори ясно мнение не мога да дам. Аз нямам никакъв freelancer-ски опит (освен за приятели и познати, оттам нематериални изгоди). Всъщност имам - с писане на много бъглив уиндоуски софтуер и ХТМЛ-и много отдавна, докато бях още ученик. Ерго, нямам виждания по въпроса за цени, порядки и обичаи. Признавам, че съм имал предложения да правя разни странични неща за някого, винаги обаче съм ги приемал крайно резервирано и винаги съм ги отказвал накрая, и причините за това са много и далеч не се коренят в това, че не съм търговец и не мога да се пазаря добре за цени на услуги. От друга страна, от години работя за някоя фирма, повечето ми време, усилия и нерви преминават в това и съответно не ми се занимава със странични неща. А и съм от хората, за които парите не са особен стимул - нито съм останал гладен, нито съм неосигурен от да речем външни фактори до известна степен, нито стилът ми на живот предразполага към кой-знае какви разходи.

Аз вярвам в една утопия, в която всяка фирма, заинтересувана да развива някакви ИТ дейности, си наема хора за целта. И тези хора са кадърни в зависимост от претенциите и възможностите, които тази компания дава. Това е много важно и после ще доуточня защо. Разбира се, на дистрибуторът на дъвки и семки Х, ИТ може да му е последната грижа и точно оттам следва разминаването между моето виждане и реалността.

Но да речем, аз се навия да направя нещо странично за някоя фирма. Изникват ама ОГРОМЕН брой въпроси.

Първо: какви пари да искам спрямо задачата? Нямам идея по въпроса. Бих могъл да разпитам да речем някой, който се занимава. Нека става въпрос за нещо просто: инсталирай еди какъв си сървър или еди какъв си софтуер и го настрой да работи. Не се налага да се прави мрежов дизайн, бекъп и HA стратегии, планиране за бъдещо разширение на системата (scalability) и т.н. философски драми.

Някой да ми обясни защо трябва да си строша цял уикенд, за да правя нещо, което не ми е особено предизвикателство и не ми е нещо особено интересно? За да взема накрая да речем 100-максимум 150 лева (повече би ми било гузно и гадно да поискам)? И всичко това в малкото време, което мога пълноценно да си почивам и да съм с най-близкият си човек? Защо и толкова ли съм умрял за тези пари? И какво ще правя с тях, като аз дори не изплащам кредити за момента

После: точно малките фирми, които нямат собствен ИТ отдел, са потенциалните клиенти за такива проекти. Всички знаем нивото на българските бизнесмени и мениджъри по отношение на ИТ. Всички те са търговци, кадри на УНСС или enterpreneur wannabies и предимно се бъхтят за максимизиране на приходи, без да задълбават в много детайли. Мислите ли, че тези хора правят разлика между deployment и support? Вероятно същите ще очакват от мен и подръжка на системата, която съм им инсталирал, и ще ми ореват телефона при всеки проблем. Ще си строша отново времето и нервите, за да го оправя и няма да видя и стотинка заради това. Алтернативно: ще им тегля една майна, нещо, което знам че не е правилно и че проблема опира единствено до тяхно недоразбиране, но ще си развалим и отношенията, и ще си строшим взаимно нервите.

И след това: нека разгледаме най-лошият случай: фирма, управлявана от феодалът-идиот Пешо. Същият си е решил, че ще прави бизнес, прецаквайки целият останал свят. Решил е да изцица някой балък да му оправи бакиите и после да му тегли една майна (един отдавнашен спомен имам точно за това). Какво в тази държава работи в моя подкрепа в такъв случай? Нормален договор за изпълнител с тази фирма-идиот в лицето на идиота Пешо, не мога да сключа, защото не съм юридическо лице. Мога да сключа граждански договор все едно съм консултант, но има безброй начини ако възложителят се окаже Пешо Малоумникът, да бъда прецакан. И от друга страна, нека всичко да е изрядно - дори направя ли нещо такова си качвам достатъчно ядове на главата - трябва на края на фискалната година да подавам данъчна декларация и да си строша нервите да я попълня и подам като хората (само веднъж съм го правил сам и беше кошмар, винаги или други хора са го правили вместо мен или типът на трудовият ми договор ме е "оневинявал").

Разбира се съществува още един вариант - пари под масата и съответно декларирани никъде. Но бих ли го направил за хора, които не познавам? Трябва да съм луд! И те, и аз ставаме "престъпници" по този начин, колкото и глупаво да звучи това, аз държа да си нямам никакви ядове с такива неща. После, възможноста да бъда *прецакан* в такъв случай е огромна - правата и в Страсбург да си ги търся при такива обстоятелства няма да си ги намеря - глупавите алчни, мързеливи  хора винаги си го отнасят накрая, това е като закон.

Сега разбирате ли колко сложно стои примерно за мен нещо такова? Съгласни ли сте, че една фирма ако наистина държи на ИТ инфраструктурата си, то тя ще наеме и ще плаща на хора, които да се занимават, вместо да се занимава при странни условия със недоказани  външни "специалисти", където отношенията са в множеството "закони на джунглата" ?

А и от гледна точка на която и да било фирма: аз какъв съм, че да имам претенции? Защо те трябва по дефолт да ми имат доверие? Те все пак не ме познават, както и аз тях. Защо пък да остават зависими от някой си тъпанар, дето решил да им се прави на интересен (просто една възможна тяхна гледна точка).

И все пак, мисля веднъж да направя изключение. Имам едно предложение и мисля да го приема, просто защото искам да видя какво ще излезе от всичко това. Изводът ще си е лично за мен де, не мисля да го споделям. Просто това ще е един интересен опит, а и в днешно време нищо не е сигурно и не се знае дали няма да натрупам много полезни наблюдения.

Желая на всички успех.

П.П. фирми, чиито профил е 100% занимания с оупънсорс интеграция и проекти наистина не знам да има. Твърде е възможно същите да наподобяват някой от хипотетичните случаи на фирми ала ЕТ "Пешо Тариката", които засегнах по-нагоре.

Ще ми се нещата да бяха по-прости...или да имах друго мислене. Ама уви

Като цяло стана интересен разговор.

Аз си имам работа, и приемам "външни" проекти сравнително рядко. Имам си определени хора, които си ме търсят и върша работа само на тях. И не мисля скоро да се обвързвам с други.

И да, отношението на възложителя към изпълнителя е важно. Не обичам като отида някъде да ме гледат "на криво", все едно не са ме извикали те, а сам съм се натрапил. На такива просто им отказвам.

И мисля, че 10 лева на час е минималното, което може да се изиска в повечето ситуации, освен ако няма договорка за  плащане при свършена работа.

Наистина има и двете крайности - такива, на които 10 лева им се виждат много, и хора, които не ги интересуват парите, а искат просто всичко да работи.

Малко се измести темата ,но нищо. Като цяло наистина търговската и техническата работа са несъвместими Неможеш да си едновременно добър и в двете. Аз не съм ИТ спец (нито любителски нито профи), адвокат съм - един вид фрийлансър.

Обаче правя аналогия с моята професия и програмистката. Болшинството от хората не обичат някой шеф да им стои на главата и да им казва как да си вършат работата. Т.е. ако трябва да опонирам отчасти на gat3way , ще кажа ,че той си е намерил готини хора с които да работи. Но болшинството случай е , че ако човек иска да не му трошат нервите клиенти и шефове - по добре е само клиенти. Т.е. да си работи сам, без някой да го прави крепостен "програмист".
Разбира се търговията е занаят и се учи, при това по-бързо от програмирането. Трябват ти само малко контакти (което е 100% късмет) и малко манипулативност.

Мисля си че свободната практика е по-добрия вариант - човек сам определя начина си на живот ...

ПС: НАдявам се "отворените" фирми в Б-я да се множат, но да не стават феодали.

Забелязвате ли как всеки до тук, когато говори за своята работа, винаги описва взаимоотношения от типа "аз и Гошо въртим едни пари". Това за мен означава, че няма такива фирми в България, което е жалко.
Някой ден ....

Има разбира се

В момента ми се налага точно да съвместявам търговската с техничекста дейност в посока мигриране на десктоп-ите в мрежите на нашите клиенти от Уиндоус към Линукс.

Отваря се и 3-та страна на въпроса се оказа - социалния инженеринг - някои хора се стресират, други не им пука, трети се сърдят - зашо пук тях шефовете казват да ги оставим на Уиндоус.
В тази обстановка се включват и желаещите да експериментират - но това са бизнес мрежи с бизнес приложения и всяко залитане води до ниска или никаква работоспособност на работното място.

Честно казано тепърва почвам да усещам ефекта от този преход колко много измерения има.

Здравейте,
Има фирми, които предлагат миграция, какво е качеството на предлаганите услуги - споделих вече в първия си пост. Има и фирми, които "рискуват" да опитат с Linux. Нека продължим със споделянето на опит, колкото и малкък и незначителен да е той. Ето ви една история:

Имаше фирма, със сериозни възможности и намерения, която реши да опита миграция към Linux. Фирмата със сигурност не беше от типа - "бай Гошо", защото можеше и плащаше за всичко, без много пазарлъци - дори и предварително. И тук идва интересната част
Ръководството на фирмата напълно се довери на изпълнителите  и решиха с повсеместна смяна на операционната система. Преди да дойде денят "X", за който се знаеше, че след това ще се работи само на Linux, целият персонал предмина двуседмичен обучителен курс. Какви бяха резултатите? Само един пример - един от служителите във фирмата с повече от 30-35 години опит зад волана, на теста се справи със задачата да оформи съвсем проста оферта на OpenOffice, да я export-не в PDF и с kmail да я изпрати на колежката си в съседната стая. Няма да говоря че копирането на файлове и интернет сърфирането изобщо не бяха проблем, а по-скоро интересно предизвикателство.

Големи плюсове (или късмет), в случая бяха следните обстоятелства:
- шефовете на фирмата поръчител се довериха напълно на изпълнителите и така - последните имаха пълна свобода на действие;
- нямаше супер специалисти, които да дават "съвети" или да мътят водата;
- нямаше сисадмин, който може да се окаже голяма пречка, ако не бъде "спечелен" навреме за каузата
- дисциплината беше на високо ниво, защото повечето курсове се провеждаха след работно време и както обучаващи, така и обучаеми - бяха скапани след това, но голямо мрънкане - нямаше;

Не знам дали ви се вярва цялата тая история, но е факт! Дали в крайна сметка може да се използва от фирмата изпълнител като success story или не, не мога да кажа, защото по едно време спрях да наблюдавам процесите. Надявам се тоя случай, да е най-малкото насърчаващ, че такива чудеса стават и у нас!

Би било добре, ако има подобни проекти, за който спомена plamen_f - да се пишат тук като новини?
Доста по-полезно и ободравящо е

Това е най-посещавания BG Linux сайт (да не използвам дори по-силна дума)! Ако някъде има фирми, които да се занимават сериозно с Linux миграция - мисля че могат да разкажат (дискеретно, за да не се третира като реклама) за успехите си!

Успех на всички,
Иво Белитов

@belitov, това което казваш звучи наистина много добре, но спомняте ли си програмата "Да на FOSS", където идеята беше да се събере информация за фирми, които предлагат свободни решения и за организации, които използат такива. Резулат - http://www.opensource-bulgaria.org/yellow....3%D0%B8
Не изглежда обещаващо
Дано да сте прави и наистина да има такива хора  България.

Точно така! Иглежда повече от отчайващо. Може и да има причини:
1) Не всеки да знае къде да публикува
2) Не всеки да иска да публикува
3) ... нещо друго ?

... така или иначе, ако няма кой да предлага, останалото е без значение. А търсенето - в днешни дни, то се създава - преди да се осъзнае, че изобщо е необходимо

Хубав ден,
Иво Белитов

/off
Проблема определено е в маркетинга.
Предполагам помните какво беше положението с мобилните телефони преди десетина години, сега познавам 2-3 човека без такива. Ето до какво доведе здравата реклама на m-tel, а по-късно и на другите два оператора. Според мен трябва да се намери къде да се "закачи" Линукс за да придобие популярност, тъй като няма толкова големи фирми, които могат да си позволят реклама по националните телевизии. От друга гледна точка, вероятно знаете за рекламата на Apple по време на супербол 1984г. Излъчена един път, но пък в най-гледаното време. Все пак трябва една стабилна компания да застане зад Линукс за да се случи това.
Този пост стана малко като "Размисли и страсти", но ....

gotha:  Жалко, че трябва да чакаме България пак да ходи на Световно по футбол и да станат 4-ти )

Явно не му е писано на Линукс да се популяризира с такава реклама