Linux за българи: Форуми

Дядо Мраз тази година дойде много по-рано като ми донесе ново дънце с нов процесор, памет, хард и т.н.
Но тъй като се появи като хала аз забравих да си дръпна дистрото специално за 64 битов процесор. И тъй като трябваше да бърза да прехвърля цялата информация от старите дискове, аз инсталирах старото ми сусе. Тръгна без проблем и се държи стабилно. Да обаче ме човърка мисълта, че съм изтървал някакви си там 3-4% производителност отгоре ако съм с 64 битова версия.
Някой има ли наблюдени над една и съща машина при смяна от 86 на 64?

Разликата е само в честотата, ако не броиш другите удобства като новите SIMD инструкции които изчисляват вместо
4 точки x 8 бита = 32 бита изчисляват 8 точки x 8 бита= 64 бита което го прави 2 пъти по-бърз за мултимедия от 32 битовия вариант и да не забравяме по-добрия (бързия) досъп до паметта което му вдига скорост 4-5 пъти повече от 32 битов вариант.

п.п. Надявам се да ти помогне това да си решиш проблема.

Точно при SUSE не губиш нищо ако инсталираш 64бит система. Както не веднъж съм казвал това е дистро с перфектна интеграция на 32бит приложения в 64бит среда. Дали обаче реално печелиш нещо нз. Но все пак всичко върви, не ти искат пари що па да не го инсталираш

Доколкото разбирам въпросът е дали има предимства използването на 32 битов Линукс на 64 битов процесор. Отговорът не е еднозначен. В 64 битов режим освен допълнителните инструкции има и допълнителни регистри. Това може да подобри производителността. От друга страна в 64 битов режим полетата в структурите се подравняват към 64, а не 32 бита, което ги прави по-големи, и съответно "гълта" повече memory bandwidth. Не съм правил сравнения, но вероятно разликата в производителността между двата режима може да се пренебрегне (освен от идиотите от Gentoo, които смятат 5% увеличаване на производителността за изключително важно

Добре ако вземеме да сравняваме едно Gentoo бюлднато върху i686(или Arch) и Slackware който е оптимизиран за i486 на същи комп теоретично не би ли трябвало Gentoo(Arch) да е по-бързо заради оптимизации за конкретната архитектура. Тъй като имаме само една amd64 архитектура това не обезмисля ли използването на сорс дистрибуции от тази глезна точка, че всички останали дистрота са билднати за конкретната amd64 архитектура. Така че дори и това ми се струва е достатъчно за по-добра производителност на amd64 SUSE в сравнение с i586 SUSE. Не разбирам много от тия неща така че не съм сигурен дали това е така

TheNightmare,

Сигурно ще е по-бързо. Но ако направиш сметката "време за компилация" + "време за използване на програмата" определено ще стане по-бавно

sunshine,

Dhrystone е един от многото microbenchmarks, които не показват реалната производителност.

Отделно производителността зависи _много_ от размера на кеша на процесора, както и на вътрешната му архитектура (както знаеш една и съща инструкция може да се изпълнява за различен брой цикли в различните архитектури). След това идва и bandwidth-а на шината за паметта и още много други неща. Тъпо е да кажеш, че единствено SIMD vs. SISD e причината за ускорението.

smellkomar,

Не разбрах какво искаш да кажеш. Ясно е, че ако премахнеш всички нововъведения на дадена архитектура тя няма да е по-бърза от старата. За да стигнеш до този извод няма нужда да си писал на какъвто и да е асемблер

smelkomar, tarator не сте прави, и 100 ядра да имаш ако паметта не може да подаде повече инструкции за 1 сек нищо не можеш да направиш като честота а кеша е само за заблуда на противника (увеличава скороста с не повече от 2-3% което съм тествал), всичко това е VLIW технология.

последното разработено ядро от мен работи със 12 инструкции на такт и работи на 333 Mhz което прави 3996 Mhz
но за да го постигна използвам много банки памет като се има в предвид че оп-кода на инструкцията ми е 32 бита и използвам стандартна комп. памет 64 битова

(DDR667) реални 333Mhz- извлича 2 инструкции на такт което прави 667 Mhz ефективнки при 32 бита памет и 32 бит опкод, при 64 бита памет прави 1334 MIPS на банка (модул) защото извлича 2-пъти по 32 бита ( двуядрените процесори Core 2 Duo използват 2 банки да постигнат 2,66Ghz).
За да постигна това 3996 Mhz(MIPS) ми трябват 2 банки DDR1000 или 3 банки DDR800 с което постигам 47952 DMIPS (SIMD естествено) за едно ядро защото архитектурата ми е 96 бита на регистрите .

Колкото до SIMD инструкциите те се използват основно за мултимедия и игри, още не съм видял приложение да се нуждае от тях, слагат ги само като екстра.

Всичко е до сметка (големите фирми много лъжат)
така че си направете сметката и си опичайте акъла

sunshine,

_Ти_ не си прав. Ако кеша увеличаваше бързодействието само с 2-3% нямаше огромна част от площта на чиповете да е отделена за кеш. Виж, ако кажеш, че за твоето специфично приложение, кеша е увеличил бързодействието с 2-3% мога да ти повярвам (и да те посъветвам да се опиташ да го оптимизираш .

> всичко това е VLIW технология.

Не ми е ясно какво намесваш VLIW, може би да ни покажеш колко съкращения знаеш?

Изобщо не ме интересува какви ядра реализираш на FPGA, това е извън темата на дискусията. Говорим за различните архитектури за реализация на x68 i x86_32.

tarator, Не е проблем със съкращенията и какво правя всички ги знаем съкращенията те не са важни за разлика от термина, проблема е че кеша само се използва за преобразуване на думата от  2 инструкции в паметта камто 8 в ядрото защото Core 2 Duo изпълнява 8 изнструкции за такт и за това се налага да има кеш, но това не оправдава 4 MB (разбира се има някакакъва оптимална памет която трябва), по-скоро е защото паметта е бавна и трябва да се синхронизират със опашка (FIFO), тоест поевтиняват като не се налага да слагат много модули памет.

VLIW e (Very Large Instuction Word) на един такт се изпълняват повече от една инструкция, това е архитектурата на съвремените компютри (като Core 2 процесорите).

Ако не знаеш прочети и се запознай, не мисля да обеснявам на профани и да си губя времето за глупости, с това си изказване

Цитат

Не ми е ясно какво намесваш VLIW, може би да ни покажеш колко съкращения знаеш?

сам доказваш че си от тази група по темата.

Не се обиждаж, нищо лично.

sunshine,

Може би си забравил, че кеша се използва не само за инструкции, но и за данни?

> VLIW e (Very Large Instuction Word) на един такт се изпълняват
> повече от една инструкция, това е архитектурата на съвремените
> компютри (като Core 2 процесорите).

Тц, нещо си объркал термините Процесори, които изпълняват повече от една инструкция се наричат superscalar. VLIW е когато една инструкция кодира _пряко_ операции, които ще се изпълнят едновременно. Най-разпространения VLIW процесор е потъналия Itanic. C2D определено не е VLIW.

Хайде друг път проверявай какво означават съкращенията преди да ги използваш

smellkomar,

Знаеш недостатъците на асемблер, нали? Отделно малка програма не винаги означава бърза програма. Затова се прави loop unrolling.

@sunshine

с не голямо удовлоствие се включвам в темата.

Добре е да се върнеш към основите на цифровата схемотехника, и да осъзнаеш отново каква е целта на кеш-а, вътрешен външен и прочее.

Както се очертава този форум въобще - няма да ти обяснявам това защото бързо ще го забравиш.

Само без нищо лично ще кажа, че идеята за 2-3% подобрение на производителността не е глупост в някакъв частен случай.... - може би твоя.....

Повярвай занимавам се с компютри професионално повече от 20 години....

ако си фен на fcpga а и на каквото ти харесва - просто махни кеша бе човек - от биос-а ако искаш и стартирай каквото ти душа иска с един стар хронометър в ръката.

Пак ми пиши после - тука, а не лично

Наистина - в някакво заблуждение си изпаднал...

Вижте какво, аз проектирам процесори от 12 години
така че познавам всяко едно нещо из архитектурата много отдавна, а относно FPGA кой говори вобще
каква технология ще си избера, това си е моя работа.

Не мисля сега да вадя цял курс на обучение за думите за които се хващате защо е така и инак, аз казвам само някои неща които не казват фирмите а са реалност а вие как ще го приемете си е ваша работа никого не насилвам.

От мен до тук по темата.

sunshine,

Това, че _казваш_, че проектираш процесори от 12 години, изобщо не те извинява за глупостите, които написа тук. Очевидно е, че нямаш никаква представа защо general purpose процесорите имат кеш, разликата между суперскаларни и VLIW процесори, и още много други неща. Вземи ти отиди на някой курс за опресняване на знанията.

Уау! Нещо много вдигнахме нивото тука

Човека питаше дали (и с колко) ще има повече производителност, ако мине на 64 битова система. Мен също много ме интересува това. Дано да не само ползата от повечето адресируема памет, щото като имам 512МБ или 1ГБ памет, нямам много полза от това.

@kennedy
Само да ти кажа за евентуални проблеми с 46 битова операционна система, които можеш да имаш. Те са свързани със несвободен софтуер, който вероятно ползваш. Това са флаш плеъра и уиндоуските кодеци.

Два са вариантите за флаш плеъра. Единият е да ползваш свободен такъв, а другият е да си инсталираш 32 битова версия на браузъра.

За кодеците нямам идея. Може и да не е чак толкова голям проблем.

paucky,

Ами кажете какви резултатите на какви benchmarks искате да видите, и ще инсталирам 32 битов и 64 битов Линукс на един стар (и неизползван) лаптоп с Турион да ги сравня.

До тук разбрах, че няма голяма разлика, така че няма да си давам зор за миграция. Като инсталирам и убунтото ще гледам да е 64 битово.

//оффтопик
@sunshine
Много ми е интересно, това че проектираш процесори. Дали не може да дадеш повече информация и линкове, какво точно правиш и какви пари струва?

А, не, не съм съгласен, че кеша променя производителността с някакви си 2-3%. Това отдавна съм го разбрал и без да проектирам процесори.
Давам съвсем актуален пример. За дипломната ми работа ползвам програма за симулации на антени, CST Microwave Studio за да сме по-точни. Програмата извършва предимно действия с матрици и не ползва интензивно твърдия диск, т.е. оперативната памет е достатъчна и не се ползва виртуална. Резултата от пускането на програмата на два различни компютъра с една и съща структура за симулиране беше следната :

компютър 1:
Пентиум 4 на 2.4GHz
512кБ кеш
Работна честота на шината : 533MHz
памет 768МБ
Време за изпълнение : около 2 часа.

компютър 2:
Селерон М на 1.5GHz
1МБ кеш
Работна честота на шината : 400MHz
памет 512МБ
Време за изпълнение : около 30 минути.

Ако причината за разликата не е размера на кеша и работата свършена от кеш-контролера, здраве му кажи.

Освен това още помня когато бяха пуснали първите Селерони без кеш, каква мъка беше на такъв компютър да свършиш каквото и да е...

glarus времето ти е 4 пъти по бързо заради SIMD инструкциите
програмите за изчисляване на различни модели с матрици използват SIMD, Pentium 4 е с 32 битова архитектура, а Cereron M е с 64 от което идва не 4 клетки по 8 бита, а 8 клекти по 8 бита има и други неща които допълнитено ускоряват, размера на кеша в този случай играе роля около 12-15% но със сигурност не повече и както казах
в рялните програми кеша не играе кой знае какво увеличение макс като метнеш че инструкциите в повечето са 3-4%, но за мултимедия това е от особено значение заради по-бързото попадение на процеора в кешта и липсата на нужда от по-бърза памет за цикличните програми с малък размер кадето кешта може да увиличи значително производителноста, но само към SIMD инструкции които изчисляват по няколко точки на веднъж като опкода на инструкцията е 16 бита а не 32 бита в повечето случаи.

paucku процесорите ми са за вградени системи ( като приложения от сорта на WORD където няма особени екстри) в основата си, като правя частична мултимедия за операционната система за управление на Tuch екранче, използва се в банкомати, апарати за пазаруване като по ресорантите, Home Automation системи, където е по-важно бързината на инструкциите за големи системи с бази от данни.

Аз се знаимавам само с проектиране на системи със FPGA и топология на печатни платки и писането на Firmware за тях, като други се занимават с производството им, за това нямам сайт все още защото работя по поръчка, а фирмите които са ми клиенти работят с сравнително големи бройки и се обръщат директно към мен в повечето случаи, парите са в зависимост от договора и проекта от X euro до XXXXX euro.

Като адрес мога да ти дам подобни системи които са в продажба (това са от конкуренцията) като аз правя и използвам мои модули, а тука са данени със стандартни процеосри от клас P3-P4

http://www.industrial-embedded.com/emag/ies.2006.fallWinter.pdf

ако желаеш подробности се свържи с мен на ICQ 107640772

sunshine, продължаваш да говориш глупости. Какви са тези SIMD инструкции и откъде знаеш, че програмата му ги използва?  Celeron M е 32-битов процесор, точно както и Pentium 4.

Отначало кеша помагаше с 2-3%, сега вече с 12-15%. Има напредък! Виждал ли си имплементация на операции с матрици? Чел ли си статии по въпроса? Прочети някоя статия, хората обясняват колко по-бързи са алгоритмите, взимащи под внимание наличието (и размера) на кеш. Пусни си lmbench, виж каква е разликата в latency и bandwidth до кеша и главната памет.

Казах ти вече, факта, че разбираш от FPGA не означава, че разбираш от обикновени (general purpose) процесори, още повече от програмирането им.

Allright, наложи ми се поради други причини да инсталирам i386 и x86_64 дистрибуции и пуснах няколко теста за да сравня бързодействието им.

Конфигурацията:

Hardware: MacBook, Intel Core2Duo T7400 2.16GHz, 2GB RAM, HDD Fujitsu MHW2160BH

Distribution: Fedora 7

1. DVD encoding с mencoder (1.0rc1), X264 encoder (snapshot 20070601-2245), faac (1.25):

Примерен код

mencoder title1.vob -alang en -vf crop=720:352:0:62,scale=752:320 -ovc x264 -x264encopts subq=4:bframes=4:b_pyramid:weight_b:pass=1:psnr:bitrate=1500:turbo=1 -oac copy -ofps 24000/1001 -o /dev/null mencoder title1.vob -alang en -vf crop=720:352:0:62,spp,scale,hqdn3d=2:1:2 -ovc x264 -x264encopts subq=5:8x8dct:frameref=3:bframes=4:b_pyramid:weight_b:pass=2:psnr:bitrate=1500 -oac faac -faacopts object=1:tns:quality=100 -ofps 24000/1001 -o title1.avi

i386: 308min 41s
x86_64: 319min 19s

2. Компилиране на ядро (make -j 2)

i386: 22min 19s
x86_64: 24min 21s

Забележка: Файловете, които се компилират в случая са леко различни -- единия компилира файловете от arch/i386, другия от arch/x86_64.

3. Майкробенчмаркс (от unixbench-4.1.0)

3.1 Dhrystone 2
i386: 8674871 lps
x86_64: 12027455

3.2 Whetstone
i386: 1871.2 MWIPS
x86_64: 2425.7 MWIPS

3.3 Shell Scripts (8 concurrent)
i386: 1146.9 lpm
x86_64: 1240.2 lpm

Забележка: Тестовете за i386 от unixbench се въртяха на батерия, докато при x86_64 захранването беше включено. Ще пусна и386 още веднъж на включено захранване и ще коригирам резултатите ако има значителна разлика.

Едит: Няма разлика в резултатите за i386 при включено захранване.

@tarator,

Ако още не си затрил инсталацията, пробвай да направиш един тест с gzip и bzip2.
А резултатите от mencoder ми изглеждат много странни. Излиза, че при 64-bit Линукс, работата с мултимедия е по-бавна

BTW, някой замислял ли си се, че 64-битовата адресация и типове данни водят дотам, че при еднакъв обем RAM, 32-битовата архитектура използва ефективно дефакто повече оперативна памет?

Един колега на работа ми го беше споменал и отначало имах скептично отношение, но като се замисля, това твърдение въобще не е невярно

mikis,

Не мисля, че има нещо странно 32 битовата инсталация да е малко по-бърза.

При gzip/bzip2 разликата между двете архитектури е твърде малка и мисля, че е в рамката на грешката (най-големия файл, който имам е 2ГБ и при него разликата между двете е под 0.3%).

gateway,

Да, 64 битовия режим не само използва повече RAM, но последващото от това неефективно използване на кеша. От друга страна процесора има няколко регистъра повече и в някои случаи кода може да стане по-бърз

Ето и моите 5 цента.

Имам лаптоп със:
Mobile SEMPRON 3400+ 64 bit, 256 KB cache
512 DDR2 RAM

Ползвам Gentoo. Изпробвах и двата варианта - и 32 битово Джентуу и 64 битово. На два различни партишъна. С абсолютно едни и същи програми компилирани, с абсолютно същите USE флагове и т.н. Повечето /etc файлове бяха идентични.

Резултатът е, че се глася скоро да премахна 64 битовата версия. Защото ми яде много-много повече рам. И системата като цяло е по-тромава. Не знам как би било, ако имах 2 гигабайта рам (колкото поддържа дъното на лаптопа ми), но при 512 мегабайта, положението е такова.

@ Таратор

Моля - обясни на колегата с кеш-а как се пуска мем тест - барем там погледне на каквато и да му е машината каква е разликата ж пропусквателната способност на кеш и обикновенна рам.

Предполагам поназнайвайки нещо за процесорите - той може и сам да се освести

Темата стана интересна.
От дискусията досега разбирам, че практическа полза от 64 битова ОС няма, ако РАМ паметта е малко!? Да разбирам ли тогава, че осезаем "скок" в производителността може да се очаква само при системи с повече от 4 ГБ РАМ ? И ако да, колко повече?

По въпроса за кеша, имам бегъл спомен от статии, които съм чел преди години, в които се твърди, че големият кеш не винаги означава прираст в производителността, а в някои случаи може да предизвика "обратен ефект". Помня, че се говореше за някакъв Селерон (ако не бъркам) с 1 МБ кеш, който имал по-слаба производителност от Дюрон на по-ниска тактова честота с 64 кБ кеш. Това, разбира се е много приблизително защото си спомням бегло тази тема. Ако някой се сеща за повече подробности, да ме поправи.

Това с кеша ми е много интересно, тъй като ще си купувам компютър и се чудя между процесор на 1.66 с 2МБ и процесор на 1.86 с 4МБ кеш. Вторият е два пъти по-скъп и ме привлича само заради кеша. Иначе не съм за голямата честота.

Какво ще кажете — има ли смисъл да си вземам процесора с по-големия кеш?

Аз пък се чудя дали на Dell D520 с Core2Duo с 2 Mb Cache, съм сгрешил с 64 битовото Ubuntu?