Linux за българи: Форуми

Много хора в БГ, а и по света, използват и "неактуални" компютри--PII, PI, K6-x, k5-x, 486, дори понякога и 386. За доста цели не ти трябва мощна машина, а свестен софтуер с много възможности, стабилен, отворен--ГНУ/Линукс например и най-вече. И защо наистина да си сменяш машината, след като си работи нормално, а и има безплатни и качествени продукти с добро бързодействие, които могат да и вдъхнат нов живот след многогодишни Екрани на Смъртта. Да, Линукс поддържа практически всичко от 386 до последните/ и бъдещи/ Р4 архитектури. Новостите в софта не са само за богатите, както в M$ света.

Идва време за голямото НО. Общо-взето популярните дистрибуции, вкл. най-масовите, потребителски-ориентираните--в крайна сметка тези, които привличат "обикновените" потребители към open-source/Linux света--са достъпни предимно компилирани за...i386 или за 586. RedHat-386, Fedora-386 основно, SUSE-586, Mandrake-586 etc. С една дума: напредничавият софтуер се е закотвил към назадничави архитектури, които малко хора използват. Дори у нас всичко надолу от PII-Celeron изчезва бързо и безвъзвратно. А Р2 е 686 все пак, включва ММХ и др. полезни разширения. Същевременно все повече са Атлоните, Най-много са Р3-Celeron, чистите Р3, Р4 не са малко. Все архитектури, предлагащи много за съвременните приложения. И, за съжаление, забавени от код за стари процесори. Това е истината, начинаещите едва ли ще си прекомпилират пакетите от сорс с нужните оптимизации. А и защо и напредналите да го правят? Какво толкова им пречи на производителите на масовите и сравнително "богати" дистрибуции да предлагат за даунлоуд поне дискове с i686 оптимизации ? Така или иначе, видео плейърите, КДЕ, Гном и повечето други тежки графични програми и библиотеки едва ли е смислено да се пускат на по-малко от 686-съвместима машина. Ако се отчете този факт, ще изчезне една от сериозните причини за лаговете на графичните приложения в Линукс напоследък.

Просто не всеки има времето, дисковото пространство или друг физически ресурс, за да си оптимизира системата за нормална архитектура.

Конкретно при мен Боза ХР Домашна Версия работи по-бързо като графична среда, зареждане на open-source програми - напр. GIMP, OOffice 1.1.2 -отколкото Ред Хат, Федора, Мандрейк, Сусе 9.1 Лична версия. За плейърите Линуксите са чувствително по-бързи--до 1,5-2 пъти с Mplayer v.9.x, Kaffeine след компилация за Атлон (имам Duron Morgan 1GHz, 256 DDR RAM). 686 също помага доста.

Ако искаш максимални оптимизации, gentoo може да е точно за теб. Има и 686 оптимизирани дистрибуции - например  archlinux (arch има и ABS с което можеш да си прекомпилираш отделни пакети или цялата система с каквито искаш оптимизации).

Благодаря за интереса, чувал съм и преди за съответните дистpота. Само че Гентуу едва ли е за мен, четох 3-4 страници от ръководството му за инсталация --stages, kernel install тъй, че може и иначе, трябва ти постоянен (бърз международен) интернет...Не че нетът ми е зле, ама все пак. Пък и, както споменах, мястото на харда е МНОГО кът, а хората от Гентуу си казват да имаш половин-един гигабайт за временни файлове за компилацията, и са прави. С други думи, технически е доста трудно при мен.
Освен това, хайде, може и да го направя, ама защо да се мотам с разни ръчни операции, при положение, че гълтат МНОГО време, не е трудно да скапеш нещо (не само едно), а и твърде често ще избирам default. Не съм спец, сигурно няма да стана кой-знае какъв; а какво да кажат съвсем "обикновените" потребители. Не проповядвам ламерство и пълен автоматизъм/безхаберие, не ме разбирайте погрешно. Просто искам да не съм с осакатена изкуствено система. Не искам и да ми се налага да признавам, че ХР е по-бърз от повечето Линукс дистрибуции за масова употреба. А сега фактите сочат горе-долу това.

За Arch не съм чел практически нищо. Има собствена пакетна система авто зависимости--добре, но не е RPM, Deb, не знам. Преки или косвени впечатления нямам никакви. ...Хмм, изглежда приемливо. Дали КДЕ, основните графични библиотеки и Опън Офиса са включени? И дали е достатъчно поддържана дистрибуцията? Сървърите стабилни ли са, скоростта как е? Вярно, има форуми, но ЛИЧНИТЕ впечатления, при това на хора от България са what really matters to me.

ThX предварително за всякакво инфо.

Дали няма да е възможно някой, който разбира наистина, не като мен, да прави да речем РПМ и Деб пакети на цялото КДЕ, Гном, някои от основните плейъри и Опън Офиса за 686, ако няма време за друго? И после в d.linux-bg.org, free-тата? НЕ изисквам, не моля, просто предлагам.

Благодаря за вниманието!!!

Какъв е смисълът на текста с болд?

За мен arch е много добра дистрибуция. Пакетната му система подържа зависимости и т.н. и ако трябва да се оприличи на нещо, то прилича на дебианското apt-get. Освен това има и ABS (Arch Build System), което пък е подобно на bsd ports collection
Пакетите се обовяват всеки ден и можеш да си ги ъпдейтваш с pacman. За съжаление няма българско огледало (за момента). В arch има прекомпилирани пакети за kde, gnome, xfce4 и почти всичко друго за което можеш да се сетиш.
Arch не е предвиден за начинаещи потребители - няма графична инсталация и настройки, и до колкото знам, не се и планира да има.

Това е в общи линии.

п.п.
Ползвам го вече от около година и 2 месеца, без преинсталации и т.н. - само си ъпдейтвам пакетите

Аз ползвам arch, от около година. За него има всичко необходимо като пакети - KDE, Gnome (нали за тях питаше) и тн. Тоол-а за ъпдейт и инсталция на пакети (pacman) поддържа зависимости и е доста пободобен на apt-get. Като недостатък може да се изтъкне липста (за момента) на локален мирор - всичко се тегли от вън.
Пакетите се актуализират редовно, 2-3 дена след илизането на нова версия вече има пакети за него.
Процеса на инсталация прилича малко на този на слак с разликата, че изисква в малко по-голяма степен познаването на хардуера на машината на която го инсталираш.

samo iskam da spodelq neshto koeto izpitah
преди време ползвах редхат ... един ден ми се стори бавна
качих мандраке тои е още по бавен
качих слак .. малко по бързо боотва по бързо върви ама пак нещо в него не ми хареса
качих дебиан .. почти като слак само че с по готини пакети... ама още си куцаше
качих arch щото е оптимизиран за i686 специално а ве ... верно по бърз е от горните но един ден го махнах и сложих Gentoo за Athlon XP ама никва разлика не видиах .. и в краина сметка се върнах към дебиан щотот реших че скороста не е наи бързото..
така беше до преди 5 дни от тогава ползвам Yoper още няма BG Miror но се надявам да се направи компилирана е за i686 супер бърза е боотва за 45sec. върви като Фурия немога да повярвам че е толкова бърза по бърза е от Gentoo вижда се от километри по бърза е от ARCH поне според мен по бърза е от Fedora Redhat Mandrake SuSe Slack Debian , дори не са в 1 категория ползва се с apt-get ( I Like Debian Style ) супер си е не прави проблеми полвза RPM-ta ( The BEst Packages ) , но странното е че поддържа и TGZ-ta има си installpkg има си Kpackage има си сичко може да се качват сякви tgz-ta и вървят перфектно така че Slackadjiite ще го харесат даже Dropline GNome може да се инсталира който е за Slack както знаете.
така че които не я е пробвал ДА Я ПРОБВА
п.с.
инсталацията прилича на инстал-а на Slackware за сажеление още ползва LILO.
на 1 CD 1 с KDE + STUFFs няма GNome на CD-to инсталациата е 13мин при мен повреме на setup-a пише че е между 5-15

Братко, след като питаш за deb файлове, вероятно си инсталирал Дебиан. Предполагам знаеш тогава командата:
apt-build. В конфигурационния файл можеш да си наслагаш каквито оптимизации искаш. Освен това, не се налага да ребилдваш цялата система, а само определени файлове, които ти искаш или смяташ за важни, а за другите можеш да използваш apt-get, т.е. готови deb файлове. (за rpm системи не знам как става, но след като има src.rpm, би трябвало също да има някаква хватка)
А за бързината - виж колко демона си пуснал в началото и който не ти е необходим го махни. Тази тема беше неведнъж обсъждана, така че пусни в действие търсачката - онова малко сиво бутонче, горе вляво.
Успех!

а да ся обърнах внимание на пост-а на mironcho
за arch та искам да спомена за YOPER
YOPER е предвиден за краини потребители дори настроиката на X-a e графична и е прекрасна ползва SaX2 което е на SuSe Loading-a e grafichen като на Федора LILO-to дори е прекрасно и приатно с хубава картника дори 1вата конзола е направена изклиучително приатно като я видите ще разберете а ве всичко е песен :П

Здравейте,
Работя от около година с Gentoo. Достатъчно бързо е, но с времето разбрах, че за мен това не е най-важното.
Може би ако се ползва 'arch...', 'prelink' и доста агресивни оптимизации ще има ефект (5-10%), но едва ли си заслужава.
Общо взето други са силните му страни:
1.Знате точно какво сте инсталирали и работи на Вашия компютър (особено services);
2.Напълно (наистина) отпада проблема (ада) със зависимостите;
3.Можете да компилирате пакет с зададени от Вас допълнителни зависимости към други пакети и да имате stable или testing клон или и от двете;
4.Всички сваляни пакети имат проверка за цялост с md5sum-а;
5.Управлението на services е по-добро от това в другите дистрибуции (мнение);
6.Има страхотни ML, forum и Bugzilla, не веднъж се е казвало, че за 1-2 месец човек научава колкото преди за 1-2 години;
7.Има избор за почти всичко което човек иска да направи: ядра: поне 4-5 разновидности (aa-kernel, mm-kernel, ck-kernel, selinux, rsbac, hardened, love-kernel etc.).
8.А по въпроса за това че трябва да се компилират пакетите, това става докато си работите със старата версия и общо взето не се чувства особено нито пък пакетите които се свалят са толкова голями (има 2 БГ-миръра).
9.Новите неща излизат до 2-3 дни и ако има BUG се променя само "рецептата" за компилиране а не цял нов пакет (сорса вече си е свален).
10.След като човек опита свободата сам да си определяш нещата, а не да зависиш от някои друг да ти компилира, определя опции  и прави пакетите, вече не му се връща обратно.
Нещата са напълно в ръцете ти (това го може и в другите дистрота, но тук е основна цел и е максимално улеснено).
Има още сума ти неща за казване но стига толкова.
Работил съм и с доста други дистрибуции и нямам нищо против тях.
Румен

За вас не знам но аз от доста време съм се замислил да си направя една LFS sistema (http://www.bg.linuxfromscratch.org/lfs/news.html) базирана на слак (някак си ме кефи).
Та поне по това което се казва това ще е добра системка ... само това което искаш компилирано само за това което имаш ... е вярно с повечко играчка. Предполагам че ще се окаже добро, но докато не го сътворя не знам ... Някой ако има впечатления да сподели

Здравей,

За linuxfromscratch, чесно да ти кажа бях на слак и си направих един линукс. Вярно беше интересно, но подържането на този линукс си иска много работа сваляне на сорс, пачове защото не винаги сорс е както трябва, особено ако не сваляш тези верси които са ти написали да ползваш в linuxfromscratch, а ползваш последните верси на програмите . Голям проблем беше да компилирам всичко с gcc 3.4.0 повярвай ми, но успях. Междо другото слад като бях ползвал слак мислех стартъп скриптовете да ги направа като на слака, но реших да пробвам и другия вид и да ти кажа повече ми харесаха. И така накаря преминах на Гентоо .

И за заключени много неща се научават като си правиш един такъв линукс.

Мда, Йопер май ще да е доста добре...Почнах да го тегля. Благодаря за съвета!

алабал спомена за демоните. Нищо, което да яде забележими ресурси няма. Постфикса го спрях, ФТП не е качен, пък и съм с СУСЕ 9.1 Персонална, в него Апахе и т.н. няма. И паметта е ОК--256, стои си доста празна, не чегърта по виртуалната практически изобщо /ако не работят GIMP, XMMS, Konqueror 3-4 tabs, 2xYAST etc./ Лагва си явно най-много от КДЕ-то и неговите програми.

Някой да знае дали КДЕ и Xfce биха използвали ММХ, ММХ+, SSE, 3DNOW! и т.н. мултимедийни инструкции? Някой да е правил тестове/лично/? Сърбят ме ръцете да направя, но нямам място на диска.

Ако имаш впредвид да се прекомпилират с оптимизации за процесора който имаш - да, правя това нещо всеки път като излезе нова версия на xfce4 ( makeworld -i /pkgs extra/xfce4 ). Усеща се разлика на мойта машина (celeron 333 mhz, 192 ram). Ползвам тези оптимизации:

Примерен код

-march=pentium2 -O3 -pipe -funroll-loops

Някой ще качи ли Yoper на някой български сървър? Или админите ако го качат тук ще е още по-добре.

Има ли лесен начин да прекомпилирам целия Debian Sarge за i686 та да използвам по добре P4 2.4

Мерси много. Имам още един въпрос. В момента съм с ядро 2.4.25-1 ако компилирам ядро 2.6.7 линукса ще работи ли

За скоростта.  Някой спомена, че ХП е по-бързо от Линукс.  Аз даже не искам да противореча на този факт, но ще попитам едно: да не би случайно ХП е да "оптимизиран" и "прекомпилиран" за Пентиум 4?  Не е => бързодействиото му идва от друго.  Аз лично не мисля, че прекомпилирането ще даде кой-знае какво предимство на даден продукт.  Трябва да се погледне в дълбочина.  По-новите процесори в някои случаи са просто по-бързи, в някои случаи (всъщност във всички случаи) имат и някои нови възможности, които старите процесори не притежават.  Въпросът е, дали с прекомпилиране програмите ще могат да използват новите възможности по-добре?  Зависи от програмата!  Да не забравяме, че отдавна нищо вече не е статично!  Динамичните библиотеки не са нищо ново, а някои от по-новите програми поддържат и неща като плъг-инове, което ще рече че те зареждат допълнителни модули по време на изпълнение на програмата.  Да не би например всеки път да си прекомпилирам Grand Theft Auto като си сменя графичната карта?  Съвсем определено една добре написана програма, може се "ориентира" и да използва максимума от хардуера...  Така че който си мисли, че след прекомпилация Линукса ще тръгне 10-пъти по-бързо много се лъже.   Това е моето мнение, аз много опит с прекомпилацията нямам, но ако се лъжа -- моля опровергайте ме, но някой вече спомена, че ускорението е около 10-15% максимум.  Просто за увеличаване на бързодействието трябва да се върви по друг път, а именно програмите "динамично" да се нагаждат към хардуера, а не да бъдат "статично" прекомпилирани за определен хардуер.

Че за много програми прекомпилацията е безсмислена, така е. То ако с това ставаше, никой нямаше да си купува нов процесор май...Иначе динамичният подход работи доста добре в някои програми--Crystal Player v Win, Bsplayer май също, Virtual Dub има ръчнозадаваеми опции.
По мои лични наблюдения кернел за десктоп за 586 и Атлон е горе-долу все тая /може би драйверните модули за видеоускорителя са по-бързи/.

Иначе днес си пуснах Кнопикс 3.4 за малко. Всичките 5-6 пъти, когато съм пускал Кнопа /все от СД/, върви бързо, пъти спрямо разни Червени Шапчици, Мандрейкове и СУСЕ. Погледнах в автостарт описанието--може да върви и на 486-ица /е, може би без някои плейъри, но графичните среди и почти всичко друго--да/. Може и неправилно да съм прочел, но явно бързината не е от архитектурни оптимизации. Поне на мен така ми изцглежда. Във връзка с това-К`во правят тия от големите комерсиални дистрибуции, за да влачи така?

Не знам, но все пак не е хубаво системата да се влачи. Явно може и да е поне бърза, ако не да хвърчи.

Някой спомена ХР. В официалните изисквания на една руска версия пише: Минимум Р2 266, 64 РАМ. Това с паметта е пълна лъжа, естествено

ako ne se lyja XP e kompilirano za i 686 t.e. Pentium 2 Celeron i nagore.
i se pak moje da se lyja
та колкото до оптимизациите мале за сървир може да не може да се прецени ама за десктоп разликата между компилирана дистрибуция за и386 и за 686 на Атлон ХП на 1700 са от небето до земята недеите така
KeuH  беше писал да не се очаква 10 пъти увеличаване да правилно така е но 3-4 пъти може да се очаква :П
ето пробваите един слак ( тои нали е бърз ) компилиран е за и486 пробваите го на Пентиум 4 или Атлон пробваите един дебиан тои е за и386 .. та ето тук няма да видите голяма разлика качете после един Yoper за и686 .... еми кво да кажа варви 10 пати по бързо от лагави дистрибуции като Fedora,mandrake,SuSe,Redhat макар че сум фен на редхат и поне 5 пати по бързо от Слак 10 и Дебиан Unstable ..
Към момента е с Гноме 2.6 и КДЕ 3.2.3 като може да си качите КДЕ 3.3 бета 2 има го на рпм-та.

я напишете едно подробно HowTo моля как се Buildva Debian гледам наи мн хора има дето са с него за i686 черпя бири в пловдив които го напише :П

Joke със сигурност се лъжеш за XP може да  тръгне и на 586, поне това е пробвано. Но не съм сигурен за по слаба машина.

Така за оптимизашията наистина, като сравня слака с гентоо(всичко е компилирано за athlon-xp). Разликата при едни и същи програми, с едни и същи драйвери и кърнел, в бързината е огромана(4-5) ми е по бърз Гентоо-то(Като говора за mplayer,glxgear,xmms,quake2,quake3 и разни други работи).

Цитат

пробваите един слак ( тои нали е бърз )

И твъдение от типа слака е най-бърз е много глупаво според мен, слак просто е компилиран за 486, това че се харесва на хората(включително и мен) не значи нищо друго. Не можеш да сравняваш приложение компилирано за i386,i486  и разни такива и да казваш това е най бързо, то просто няма база за сравнение. Може да сравнияваш само две неща при абсолютно еднкави условия.

a ве исках да кажа че може да не се забележи чуствителна разлика между и386 и и486 компилация но с и686 може това е .
п.с. една молба - огромна е чесно казано едва ли някой ще я изпълне но би било много хубаво да стане може ли някой да компилира кде и гном ( по специално гном ) в 686 деб пакети.

За ХР и 586 ге знам, не съм виждал, но може би.Първият *Интелски*, не изобщо! 686 е Пентиум Про /нелошо нещо между Пент.1 и 2/, той е първият с вътрешно превеждане на х86 инструкциите до RISC-подобен /и по-паралелизируем/ код. ММХ се появяват в късните Р1, 166 Мгц и ньгоре ги имат. Р2 и съвместимите /поне над 300Мгц, за другите не съм сигурен/ имат ММХ+. SSE1 се появяват при Р3.
Графичните среди и видео/звуковите драйвери трябва/и  го правят/ се възползват най-много от ММХ и ММХ+, след това от ССЕ1/3Днау. Последните ССЕ2 и 3, както и 3Днау!+ са важни предимно за видеообработка--напр. прекомпресиране с VirtualDub. Игрите също ги използват.

И да не е в пъти, разлика от 20-30 процента и нагоре се чувства, а за по-стари машини може да отсъди живот или смърт. Специално за разни Пентиум2/3/Селерон машини.

Ами, зависи дали това "586" компилиране е със или без ММХ поддръжка. Моето мнение е, че е БЕЗ, защото не всички 586-ици поддържат тази технология, а големите дистрота не могат да си позволят несъвместимост от този род. Както казах преди, ММХ(1) се появяват в Пентиум ММХ /така го наричат поне от Интел и ПСУърлд/, а този пентиум е само по-късният Р1. Ще потърся повече в нета.

Я, ето нещо за основите на GCC /и не само/ Си оптимизацията.GCC Introduction: www.network-theory.co.uk/gcc/intro/gccintro.pdf
Най-интересно е от 45стр. и 63стр. съответните секции.
За процесорните инстpукции--със списъци--http://www.cpuid.com/

Тези дистрибуции са оптимизирани за нови процесори. Ето моя. Според вас ще ми вървят ли такива дистрота като са оптимизирани по този начин ?

Eto snimki na procesora :


Picture 1
Picture 2

Вървят, и още как! Стига да не са за Атлон, естествено!

Бихте ли ми дали тично какво да изтегля (линкове) за Gentoo. Малко се забърках с толкова неща (livecd, packagecd .....) Какво точно ми трябва за нормалната инсталация ?  Надявам се да не се заяждате, но не съм се родил научен. Знам, че не е за начинаещи тази дистрибуция, но на мене ще ми покажат как се прави докато ми я инсталират.

Не ти трябва друго освен live minimal cd, бърза връзка към bg, разпечатан   handbook и много спокойствие. Българското огледало го има на сайта в раздел Дистрибуции - gentoo.internet-bg.net.
То само да гледаш - няма да се научиш, ама да кажа, че е много добре като идея да се спазва точно това което пише в инструкциите, защото аз се опарих няколко пъти от импровизации.

Btw. Gentoo инсталирах онзи ден. За съжаление, няма да имам време да го разучавам - ще го оставя за по-късно.
Обаче съм страхотно изненадан. След като го инсталирах с възможно най-елементарните оптимизации (нищо не разбирам за сега от това, ама ще науча) реших садистично да експериментирам. Реших, че така и така е експериментално, дай да видим какво може.
Е може много!!!! Пуснах 6 (словом шест) конзоли, с emerge, като на две дублирах пакетите, които компилирам - исках да видя дали emerge ще се обърка. Изобщо не му мигна окото - започна паралелно да компилира и реших -ааа скапа се, но се оказа, че в последствие е способно да установи дублирането и да спре по-късния процес.
Та 4 (словом четири) програми бях merge-нати без проблеми и конфликти.
Най-изненадващо, обаче, беше отношението към хардуера. Как го направи не знам обаче ресурсите бяха безпроблемно разпределени. Екрана не мигна ни веднъж, нямаше забавяне в отваряне на прозорци, забавяне в курсора или на клавиатурата - сякаш изобщо нямах отворено приложение. Процесора застана на 99% и там си остана, докато и последната програма не беше инсталирана. Естествено RAM-a беше глътнат изцяло, а което е по-интересното на swap-a драсна срамежливо два-три пъти в началото и повече не му се наложи. По едно време взех да си мисля, че съм на някой супер комптютър, а не на моята леееко застаряваща машина. То това само по себе си беше супер наглост, но аз продължих - пуснах си музика и firefox - не мръдна - не мигна - отвори ги без секунда забавяне. За съжаление не си бях инсталирал xine иначе и филмче щях да си пусна.
Започва да ми става много интересно и когато имам време ще направя за сравнение apt-build world (е, не точно world - толкова нерви нямам) на Debian-а.
Не знам за увеличаването на скоростта - бързо е, безспорно, но колосална разлика от спомематата по-горе от 3-5 пъти - не мисля - може би 0.5-1. Това не е benchmark не съм толкова experienced, за да ги направя - говоря по първи (бегли) впечатления, но скоростта на отваряне и стабилното управление, може би спестяват два-три пъти повече време и това увеличава бързината.  
Та така.


И още нещо - изтеглих liveCD 2004.2 и се оказа, че не е bootable - може и аз да съм крив, не знам.

Точно това говорихме се gamehack по повъд на същия въпрос в сайта, че на практика лайв сидитата на Генту не са буутабъл а са пригодени за инсталация на харда, не знам защо така...

Да, ама 2000.1 се оказа bootable, а в документацията не се споменава за инсталиране от хард. Как може да стане това - не знам.

Ауууу, извинения за объркването и ние сме гледали .2 а не .1 :-/

Трябва ми само livecd така ли   На мене интернета ми е зле - 8к МАХ !  Това е разбира се от българските сайтове. За международиния е много зле - 1-2к/сек !   А packagecd за какво е  То не ми ли трябва ?

Йопер 2.0.0-9 ИСО-то вече може да бъде изтеглено от d.linux-bg.org , благодарение на своевременната реакция на Н. Антонов и наличието на бърз международен Инет на машина, достъпна за мен.

Време е да преместим темата където и е мястото