Linux за българи: Форуми

Не знам защо ми минават такива мисли през главата...и все пак как според вас ще свърши *всичко*?

Не говоря за това как ще свърши вашия живот или пък България като държава. Например човечеството кога ще престане да съществува?

Мисълта ми е - наскоро четох какво мислят големите глави по въпроса. Животът на земята ще престане да съществува след около милиард и половина години. Дотогава слънцето ще е нараснало достатъчно, за да изпари всичката вода. Ще се превърнем в нещо като Венера. Тъпото е че периодът, в който живот съществува на земята, вече е изтякъл наполовина, дори 2/3, ако броим най-низшите форми на живот.

 След още 1-2 милиарда години евентуално ще станем част от слънцето (това е спорна теория, но е по-вероятното). Марс и нататък ще се спасят от тази съдба.

След около 3 милиарда години, Андромеда и Млечният път ще се сблъскат. Съдбата на слънчевата система е или да бъде въвлечена в сблъсъка и да замине накъм центъра на новосформираната галактика (където ще бъдем погълнати от свръхмасивна черна дупка), или да отървем това. Но и да не стане това, слънцето ще загине след 5 милиарда години, ще се превърне в бяло джудже. Евентуално след близо 100 милиарда години, според последните теории, ще спрем да виждаме и последните фотони, а слънцето отдавна ще е едно мъртво парче маса, реещо се из пространството.


Както и да е, не е ли забавно, че големите глави имат някакъв консенсус и идея по въпроса как и кога ще изчезне живота, как и кога ще умре слънцето, как и кога ще загине нашата галактика, но никой не може да даде идея как и кога ще изчезне човечеството? Дори не могат да ти кажат как и кога ще престане да съществува България или пък как и кога ще умреш...

Greg Egan има една книга Diaspora, прочети я ако я има на български. Много добра научна фантастикa и според мен доста достоверно показва бъдещето на човечеството (като игнорираме разните псевдонаучни теории).

http://www.amazon.com/Diaspora-Greg-Egan/dp/0061057983/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=books&qid=1233959798&sr=8-3

Да интересен въпрос. Абе според мен ако съумеем да не се самоизтребем ни чака светло бъдеще  :) - може да изкараме до края на света, т.е. Вселената. След 1млрд., даже какви ти 1млрд. след 100-200г. сигурно ще пътуваме свободно до всяка точка на нашата галактика Млечен път. А след милярд години ще гледаме как Слънцето изпепелява Земята от някое по-благоприятно място за живеене някъде из галактиката (макар, че от тази гледно точка това събитие може и да не се е случило още). Само дето до тогава сигурно толкова ще са се развили нещата, че сигурно ще можем да преместим/телепортираме цялата Земя другаде и така до края на света. Сигурно до тогава ще сме окупирали цялата галактика и ще имаме повече от един дом, както и избор в коя галактика да живеем и в коя да работим (ако въобще има нужда да се работи в сегашния смисъл на думата). Както и ще имаме на разположение цялата Вселена за изследване - а това са милярд от милярд галактики. Така, че спокойно едва в началото сме на играта  ;). Според мен човечеството специално е още в зародиша си, та ние разпологаме с електричество от едва 180г., а Вселената тепърва влиза в 1ви клас. Много ама много вода има да изтече докато дойде края. А аз винаги съм се питал какъв ще е точно края на Вселената - колапс или безкрайна смърт (безкрайно разширение). Ако е колапс после какво следва нова Вселена или нещо друго. Ами ако не е колапс какво следва празана Вселена? Макар, че по последни данни енергията във Вселената клони към безкрайност, така че от това не се знае какво може да се пръкне. Ами какво значи безкрайност, безкрайно пространство и време - бахти аз това не мога дори да си го представя. Къде е въобще края на Вселената и какво има там и отвъд него. Имам чувството, че ние сме просто рееща се информация като в някаква компютърна игра - тия вътре няма шанс да извъшат експеримент, с които да докажат дали имат или не Създател, и какво има отвъд. Няма как да разберат, че са просто едни нули и единици. Дали и ние не сме подобни информационни субстанции, едни нули и единици в някаква игра. Парадокс до парадокса. Глават ще ми се пръсне ако го мисля много :).

Смешното е, че все още не сме се научили дори да пътуваме със скоростта на светлината. А за мащабите на дори Слънчевата система това е адцки бавно. Например за да достигнем до Плутон, която е най далечната планета трябва 5 часа да пътуваме със скоростта на светлината. Да не говорим ако искаме да достигнем до най-близката звезда, тя е само на 4.5 светлинни години от нас, т.е. трябва да се лашкаме пет години докато достигнем до нея - малее колко бавно.

За сблъсъка между Андромеда и Млечния път - спокойно при тези мащаби на нещата това даже няма да го усетим (само Млечния път е с диаметър 100хил. светлинни години!). Такъв един процес ще трае стотици милиони години, а вероятността за сблъсък с друга звезда е почти нула, при тази плътност на материята и тези космически мащаби.

Потенциално ако се развием много и се научим да пътуваме по-бързо от светлината може да се върнем в миналото. Какво имам предвид - ами построяваме огромен телескоп на разстояние равно на времето назад, в което искаме да се върнем и на теория ще видим фотоните от това време. В момента информацията за Земята от преди 10 години се намира на 10 светлинни години от нас. Това си е жива машина на времето. Тогава историците ще са във възторг - ще могат много по-точно да възстановят историята, а аз си представям как ще пускат записи в youtube на кадри от разни важни исторически събития. Голям купон  :D

Сами ли сме във Вселената? Ами извънземните цивилизации? Още не сме срещнали такава. Бая интересни неща чакат бъдещите поколения.

Роботите и изкуствения интелект, които тепърва навлизат - докъде ли ще стигнат и те, и какви ли проблеми ще донесът.

Друго, колко ли ще живее човек след 100-200-1000-10е6-10е9 години? И какво ли ще открие, какво ли ще изживее.

Колко ли мощни компютри ще създадът след примерно 100г. Потенциално оптичните компютри имат възможности да бачкат на 10е12-10е14 операции в секунда. В съшото време могат да извършват N на брой паралелни операции в секунда. Демек едно ядро на такъв процесор трябва да е способно да извършва N*10e14 и нагоре операции в секунда. Което си е бая.
Има и квантови компютри но там не съм добре запознат - там пък обещават още по-фантастични неща.

Преди света се преобразяваше за столетия сега се преобразява за дни и даже часове. Всичко хвърчи напред със страшна скорост. Определено имаме удоволствието да живеем в интересно време. Ами някой въобще предствя ли си света без Интернет, щото аз вече толкова съм свикнал с него, че не мога да си го представя. Предствете си, че няма гоогле, гооглмапс, и-мейл, скайп и т.н., които спестяват години. Едно натискане на бутона и правиш справка за всичко. Ами Линукс, представете си, че няма Линукс, а има само едни печатни машини, малее ужас. Малее без Интернет компютъра щеше да е купчина почти непотребно желязо.

Сега малко за края на края - ами тогава май щели да останат само черните дупки, те щели да погълнат всичко, ама т.к. и те се "изпаряват" и те са обречени на изчезване. Та накрая май ще останат само фотоните и елеметарните частици.

Въобще ще бъде купон, а ние остава да вземем дейно участие в него  :D

На интересуващите се от тези теми препоръчвам:

• Мъри Гел-Ман, Кваркът и ягуарът. Приключения в простото и в сложното, ISBN 95494610401
• Роджър Пенроуз, Новият разум на царя, ISBN 954-07-0468-5

Между другото, смятам че не бива да сме твърде големи песимисти и да приемаме твърде емоционално изчезването на живота на Земята. Във Вселената има много места (нарочно не казвам планети), където има разумен живот. Постоянно се случва някоя цивилизация да изчезне - избухва свръхнова и заличава всичко живо в доста сериозен радиус около взрива - еволюцията на това място започва отначалo. Вероятността всички живи същества във Вселената да изчезнат едновременно е невъзможно малка, но дори и това да се случи - еволюцията ще се повтори (ако има достатъчно време) и пак ще има живот.

За разлика от свръхновите, които избухват в другите галактики
и които се наблюдават само с помощта на телескопи, то
избхващите в нашата галактика (Млечния път) свръхнови
не само че са видими с просто око, но и стават съизмерими
по блясък с най-ярките светила на нощното небе - Луната,
Венера и Юпитер. Така например известния датски астроном
Тихо Брахе ,съвременник на явлението, отбелязва, че
свръхновата от 1572 година е била толкова ярка, че се е наблюдавала даже
и през деня.

http://www.astro.bas.bg/~komitov/cataclis.htm

Избухване на свръхнова заплашва Земята
В двойната система WR 104 в сравнително близко бъдеще може да избухне свръхнова, което може да породи мощно гама-изригване, насочено директно към Земята.

http://news.ibox.bg/material/id_1844006861/fpage_1/

Докато слънцето изпари водата, вече ще сме се саморазрушили :D

За сблъсъка между Андромеда и Млечния път - спокойно при тези мащаби на нещата това даже няма да го усетим (само Млечния път е с диаметър 100хил. светлинни години!). Такъв един процес ще трае стотици милиони години, а вероятността за сблъсък с друга звезда е почти нула, при тази плътност на материята и тези космически мащаби.

Аз доколкото разбирам, тяхната идея не е че ще се сблъскаме с някоя звезда, а по-скоро че ядрата на галактиките оказват ужасно силно гравитационно влияние, понеже (по последни данни) в тях има концентрирана толкова маса, че представляват една гигантска черна дупка с размерите на слънчевата система (за справка, диаметърът на една "обикновена" черна дупка - резултат от гравитационния колапс на голяма звезда, рядко надхвърля размерите на луната). Ако се окажем от неподходящата страна по време на сблъсъка, може Андромеда да ни "повлече" към центъра на новосформиращата се галактика. Там ще текат някакви безумни разрушителни процеси, двете свръхмасивни черни дупки в ядрата на галактиките ще се слеят, поглъщайки милиони звездни системи в един хубав фойерверк, където диска на завихряне ще изхвърля свръхнагорещени газове и радиация на хиляди светлинни години. Дори да не бъдем погълнати от ядрото, има голяма вероятност да се изпържим от радиацията.

Това представлява т.нар "квазар":

(http://rst.gsfc.nasa.gov/Sect20/h_accretion_disk_02.jpg)

За което се твърди че е или новосформираща се галактика, или резултат от сблъсък между две такива. В центъра му има свръхмасивна черна дупка, която оказва толкова силен гравитационен натиск върху околната материя (газове, звездни системи), че ги разпарчедисва и завихря със скорости, близки до тази на светлината. От триенето, газовете се нагряват до милиони градуси и излъчват бясно в целия ЕМ спектър. След време, дупката изяжда всичко, до което се докопа и спира да се храни, съответно това нещо угасва. Та твърди се че така ще изглежда нашата (слята) галактика млечен път-Андромеда след няколко милиарда години.

Ами какво значи безкрайност, безкрайно пространство и време - бахти аз това не мога дори да си го представя. Къде е въобще края на Вселената и какво има там и отвъд него.

Аз това успявам да си го представя. Отвъд въпросният "край" просто не съществуват понятията "материя" и "време". Това дори не представлява "край" защото думата предполага, че от другата страна има нещо...но няма нищо. Човек не би могъл дори да премине *след* този край, понеже дори да се намира на *ръба*, вселената се разширява по-бързо, отколкото той би могъл да продължи нататък. А и да не се разширяваше, тогава самото действие на *преминаване* просто означава, че вселената малко се е разширила и ти продължаваш да бъдеш част от нея, т.е не си *излезнал* от вселената по какъвто и да е било начин.

gat3way, всяко нещо, което има начало, има и край. Рано или късно.

Както и да е, не е ли забавно, че големите глави имат някакъв консенсус и идея по въпроса как и кога ще изчезне живота, как и кога ще умре слънцето, как и кога ще загине нашата галактика, но никой не може да даде идея как и кога ще изчезне човечеството? Дори не могат да ти кажат как и кога ще престане да съществува България или пък как и кога ще умреш...

Е, за какво ти е да знаеш кога ще изчезне човечеството или дори собствената си кончина? Когато му дойде времето, тогава.  ;D
Живей си живота, пък другото остави на мойрите.  ^-^

всяко нещо си има край, само наденицата -- два края

 [_]3 [_]3 [_]3

Дори със сегашните технологии стига да го има желанието (а от там и готовността да се инвестират астрономически суми пари) би могъл да се построи космически кораб, който да може да развие скорост от порядъка на 10% от скоростта на светлината. Тази скорост е достатъчна, за да може човечеството в рамките на няколко стотин хиляди години (до един милион) да се разсели из Галактитка. Това е срок, който в сравнение с космическите мащаби е нищожно малък. Разбира се не става дума за космически кораби с екипаж от живи хора, а за кораби, управлявани от компютри, които носят запас от замразени ембриони и роботи, които при намирането на подходяща планета ще построят база, ще размразят ембрионите и ще ги отгледат във възрастни хора. При тази система дори да не е възможно пътуване със скорост по - голямо от тази на светлината е възможно човечеството да се разсели из Галактиката в относително кратък срок (в космически мащаби). Така че животът на Слънцето не е действителното ограничение на живтона човечеството. Срокът от 100 милиарда години живот на Вселената е много мъгляв, както въобще не е сигурно, че това ще бъде съдбата на Вселената. Така, че основното ограничение върху живто на човечеството е в самото човечество. Според мен ако не се самоунищожи човечестовото има всички шансове да просъществува вечно.

Реших и аз да се намеся,но не като дам отговор, а като задам някои въпроси...
 Дали наистина развитието на технологиите е безконечен процес ? Няма ли предел ? Все пак колкото  мощни изчисления да правят нашите компютри , иноватовността се крие в въображението. А ако въображението не е способно да поема по колосални теории за физика ? А ако нашата малка слънчева система ( Заобиколена от облака на Орт и практически невидима ) e освен кладенец на живот и безмилостен капан ? Дори да чакаме някои да чуе нашия зов за помощ ( ако не сме сами ) може никои да не се отзове...

Знаейки ,че сме една нищожна част от вселената и само предполагайки ,колко е голяма тя ,можем да си отговорим сами.Отговорът няма да бъде точен и конкретен ,но с предположения трудно се достига до точност.С оглед на това ,че за 3000 години човечеството прави огромен скок със своето развитие спокойно можем да сме сигурно ,че ще има решение на този "можеби бъдещ" проблем.Лично според мен по-опасно от това пред какво ще ни изправи светът е самото "човечество".Свидетели сме на това ,което се случва сега ,имаме право и виждаме ,какво се е случвало в близкото и далечно минало.Скоро гледах The Day the Earth Stood Still ,като цяло критици ще кажат: "Поредната фантастика" , "Поредната измишльотина" ,но не! Аз ,както и много други виждаме замисъл и идея ,която трябва да бъде част от нас и част от начина по ,който живеем.Ако някога този проблем надвисне над главите ни се надявам всички да търсим решение заедно ,а не всеки срещу всеки да се бори той да бъде този ,който пръв да го намери.Защо борбата за кацане на луната е била м/у някой?Защо тя не е била м/у човечеството и нея?Именно това се надявам да не бъде повтаряно никога.  ::)

Тази скорост е достатъчна, за да може човечеството в рамките на няколко стотин хиляди години (до един милион) да се разсели из Галактитка. Това е срок, който в сравнение с космическите мащаби е нищожно малък. Разбира се не става дума за космически кораби с екипаж от живи хора, а за кораби, управлявани от компютри, които носят запас от замразени ембриони и роботи, които при намирането на подходяща планета ще построят база, ще размразят ембрионите и ще ги отгледат във възрастни хора.
Според мен ако не се самоунищожи човечестовото има всички шансове да просъществува вечно.

Е, какъв е тоя стремеж за оцеляване на всяка цена? Що не приемете, че един ден ще се гътнем и толкоз? Защо са тези гимнастики?
Плътното тяло не може да понесе такива натоварвания (10% от скоростта на светлината) поради простите ограничения на гравитацията. Даже и да може, ако нещо се обърка, всичко ще свърши с един взрив и толкоз.
Друг е въпросът за т. нар. "послесмъртно състояние", но тази тема не е за тук.  ;)

Според мен никога няма да пътуваме със свръхсветлинни скорости, защото това е невъзможно. Дори да е възможно, ще е безсмислено. Информацията има лимит на скоростта на разпространение, този лимит е около 300 хиляди километра за една секунда. Ако един обект на теория се движи по-бързо, то ние просто не можем да разберем за това в разумен срок от време.

Да речем открием някакъв свръхбърз двигател, който се движи 100 пъти по-бързо от светлината. Пращаме един кораб до звездна система на 100 светлинни години и този кораб пътува само една година. Поради това, че скоростта на разпространение на информацията има абсолютен лимит, за нас, корабът е летял дотам в продължение на 100 години, т.е колкото би летяла светлината. Ако евентуално корабът се завърне, ще открие земята след 101 години. Не знам кой би се навил да пътува в такъв кораб.

Ммм една аналогия (според големите глави) е с черните дупки. За външен наблюдател, обект попадащ в черна дупка ще пропада ужасно дълго време, докато за самият обект, достигането на точката на сингулярност става доста бързо. Просто от един момент нататък, обектът (смачкан) се ускорява до такава скорост, че би се наложило да се движи със свръхсветлинна скорост, за да излезе оттам. До този момент, обектът се ускорява, докато достигне светлинна скорост. Той престава да съществува за нас, но ние наблюдаваме в продължение на доста време излъчените (отразените) от него фотони, преди обектът да е преминал event horizon-a. Това става защото на фотоните от страна на дупката действат гравитационните сили, които убиват скоростта им. Така, за нас, ние виждаме обектът все по-избледняващ в продължение на хиляди години (дали са хиляди години, повече или по-малко зависи от това на какво разстояние сме) след като той отдавна вече не е там, а е пропаднал в дупката.

Та идеята е че дори да има свръхсветлинна скорост, не мисля, че това би заинтригувало бъдещите хора. По-скоро според мен евентуално ще научат някакъв начин, чрез който могат да *прескачат* в пространството, вместо да се движат от точка А до точка Б в продължение на някакво време.

А може и това няма да стане и ние никога няма да пътуваме дори до най-близките звезди :)

Бих ви препоръчал да гледате сериала на History Channel - The Universe. Много от тези неща, за които говорите тук са добре обяснени. Също и сериала The Elegant Universe - той е за теорията на струните. Има ги в Замундата. А по отношение края на Вселената, вече е известно, че тя не е само една. Вече е приет термина "Multiverse" защото има безброй вселени. Така, че като дойде края на нашата, независимо, чрез колапс (ако се изчерпи тъмната енергия) или чрез разпадане (ако тъмната енергия победи), може вече да разполагаме с достатъчно енергия за да отворим червиева дупка и се прехвърлим в друга Вселена. Разбира се ако преди това не унищожим Земята и себе си :)

gat3way, едно време хората са мислили, че не може да се движат с повече от 100 км/ч, после са мислили, че не може да се размине скоростта на звука. Днес със скоростта на звука могат да се движат машини не само във въздуха, но и на земята и във водата... Мисля, че Айнщайн не е прав затова, че нищо не може да се движи със скоростта на светлината и ако то се движи, за него времето ще е спряло. В няколко части от секундата от Големия взрив, Вселената се е разширила със скорост > скоростта на светлината. В момента се изследват теории за частици, които могат да се движат със скорост > от светлинната. За неутриното например са мислили, че се движи със светлинна скорост, но когато откриват, че то има 3 варианта и може да се преобразува във всеки от тях, решили, че не се движи със светлинна скорост... Още не се знае със сигурност :)
Има още нещо, за което Айнщайн не е бил прав... Смятал е, че Вселената е статична въпреки, че уравненията му са показвали, че това не е така. Затова въвел космическата константа, която би трябвало да противодейства на разширенито на Вселената. Но се оказало, че Вселената не само се разширява, а и ускорява постоянно разширението си.

Айнщайн не е казвал, че скоростта на светлината е абсолютния максимум, той просто е казал, че за страничен наблюдател, материята и информацията не могат да пътуват с по-висока скорост от тази на светлината. Това мисля е добре доказано на практика. В следствие, много забавно, но е твърде възможно ако разширението на вселената става с достатъчно голяма скорост, части от нея да са невидими за нас. Т.е докато информацията за тях (под формата на светлина или каквото и да е било ЕМ излъчване) да стигнат до нас, времето необходимо за това да е повече, отколкото от началото на големия взрив досега. Звучи идиотски, но е логично. Така че нищо чудно вселената да е много по-голяма, отколкото можем да видим.

Това че материята не може да се движи с по-голяма скорост е просто за осмисляне. Просто за да се задвижи с по-голяма скорост ще се наложи цялата маса да се трансформира в енергия, и това пак няма да е достатъчно (а и няма да е добра новина за космонавтите). В този ред на мисли, ще се наложи външен източник да окаже сила върху обекта. Но за да се ускори обектът над светлинна скорост, трябва и външната тяга да пътува със свръхсветлинна скорост, което просто води до някаква версия на дилемата за яйцето и кокошката.

Разбира се, възможна е ситуация, където един обект се движи със свръхсветлинна скорост спрямо наблюдател, понеже неговата галактика се отдалечавала със скорост над светлинната спрямо галактиката на наблюдателя. Обаче това нищо не означава. За този наблюдател, чуждата галактика продължава да се движи с много висока (но не свръхсветлинна) скорост, просто всякаква информация, която пристига от тази галактика, пристига със светлинна скорост. В следствие, наблюдателят не знае дефакто къде реално се намира наблюдаваният обект, с каква скорост се движи, той знае някаква информация от *миналото* на обекта, въпросният обект има съвсем различно разбиране за *време*.

Ако има някакъв начин законите на физиката да се нарушат и някакъв обект да пътува с по-висока скорост, първото и най-лесно смилаемо следствие е че за теб, този обект ще пътува много по-дълго, отколкото той наистина пътува. Защото за да видиш нещо, трябва фотоните отразени или излъчени от него да пропътуват този път и да стигнат до ретината ти. Но светлината си пътува със светлинна скорост, тя не може да пътува по-бързо и не може да пътува със скоростта на нашия свръх-светлинен обект. Т.е дълги години (спрямо времето на пътуващият обект) ние ще наблюдаваме как той пътува. За нас той пътува, но за него той отдавна е пристигнал. Може би в средата на пътя е станала авария и той се е взривил и никога няма да пристигне, но ти би разбрал за това след години. Така че дори не знаеш това което виждаш съществува ли, движи ли се или не :) При положение обаче че ти например летиш по същия маршрут с двойно по-голяма скорост от земната, то ти ще имаш предимство и ще разбереш два пъти по-бързо какво става. Дефакто за теб все едно времето тече два пъти по-бързо, спрямо времето на земята.

Та според мен това е важното, което е направил Айнщайн - казал е че времето също е относително. За един наблюдател времето тече по един начин, за друг наблюдател може да тече по различен начин. В това няма нещо чак толкова сложно за осмисляне, макар че за нас които живеем на земята и се движим из космоса с еднаква скорост, а спрямо един друг с нищожни скорости, такива идеи ни се виждат малко абсурдни :)

Мамка му от тия относителни глупости се оплетох :)

По-нови изследвания показват, че не е невъзможно да се движиш със скорост по-голяма от скоростта на светлината. Има различни трикове за това, един от тези е доказан поне теоретично от Стивън Хокинг (теоретичен физик, най-известния жив физик в момента). Значи феномена, който той е открил, е че съществуват т.нар. червейни дупки - това са тунели в пространството (или по-точно тунели във време-пространството), които свързват две точки и пътя между тях е много по-къс в сравнение ако не се пътува през такъв тунел. Най-давания пример е този с ябълката - ако пътуваш по повърхността и пътуваш по-бавно отколкото директно по права линия между две точки. Та въпроса не е дали е възможно да се пътува с повече от скоростта на светлината, въпроса е как да стане това. В сучая с червейна дупка е нужна т.нар. отрицателна енергия, за да се подържа входа и отворен - а отрицателна енергия за сега не знаем как да генерираме (или по-точно сме в началото на овладяването и, аз имах честа да изнасям доклад върху това нещо, много интересен феномен). Значи отрицателната енергия с прости думи е квантово механичен феномен вследствие от вакуумните флуктуации на електромагнитното поле (важи за всяко квантувано или дискретно поле, но при ел.магнитното е най-силно и е възможно да се детектира), т.е. в празното пространство от нищото могат да възникват фотони за определен период от време, тези фотони могат да оказват натиск/налягане върху материята, т.к. имат импулс. Представете си този феномен е открит преди 60г. и чак сега в началото на миналата година го измериха много точно експериментално и то интересното е, че го измериха с подобен на метода, с който аз се занимавам (Наистина беше ми много смешно като четох статията и останах изумен от начина на мерене). Този ефект се нар. Ефект на Казимир, а силата съответно сила на Казимир.
Сега ще се опитам да дам пример какво точно представлява тази отрицателна енергия породена от ефекта на Казимир - значи ако поставим две метални пластини паралелно една срещу друга между тях на теория възниква сила породена както казах от вакуумните флуктуации на ел. магнитното поле. Сега тази сила в зависимост от материала и средата може да бъде сила на отблъскване или сила на привличане. В случая с метални пластини е изчислено, че това е сила на привличане - значи тази сила става сравнима с електростатичната и по-голяма когато двете пластини са на разстояние по-малко от няколко микрометъра (една милионна от метъра), а при разстояние 10 нанометъра (една стомилионна от метъра) става огромна приблизително колкото атмосферното налягане. Така какво и е отрицателното на тази сила - ами значи представете си момента на поставяне на тези неутрални пластини една срещу друга паралелно, понеже те са ел. неутрални се казва, че енергията на взаимодействие между тях е нула, да ама ако отчетем ефекта на Казимир се получава, че нулата не е най-ниското им енергийно състояние, и за да се отчете този факт се казва че те имат отрицателна енергия, което ще рече че за да ги докараме в състояние с нулева енергия трябва да извършим допълнителна работа. Всъщност в крайна сметка генерирането на тази сила е вследствие от факта, че металните пластини действат като резонатор и подтискат ел.магнитните флутуации между тях, докато тези отвън не и сумарно външните флуктуации са по-големи, съответно оказват по-голяо наляган/натиск и оттам това за външния наблюдател е като че ли пластините се привличат.
Един от интересните други ефекти на това чудо, е че силата на отблъскване може да се използва за левитиране на обекти - за сега само в микромащаб и за малки по маса и размер обекти за в бъдеще никой не знае.
Друг интересен ефект е (понеже се бях разровил покрай този доклад, че ми стана интересно, пък и преди бях чувал за тази "призрачна" сила), че хората даже по-статиите предлагат на базата на тези модели да се създадат ел.магнитни генератори, т.е. генериране на ел.магнитни вълни от нищото, само че трябва да вложиш външна енергия, така че това не е перпетум мобиле. Това, което е интересно в този случай, е че средата, която генерира ел.магнитна енергия и излъчва не е обикновенната материя ами вакуума. Това открива доста преспективи за нов тип генератори на ел. магнитни вълни.

Друго ново е, че даже Айнщайн си го е предсказал в парадокса Айнщайн-Подолски-Розен, че ако квантовата механика е вярна значи може да се предава информация със скорост по-висока от скоростта на светлината, което значи пък че неговата теория не е съвсем вярна, т.е. тя не отчита този ефект (не че цялата теория не е вярна). Та този ефект се нар. квантова нелокалност и вече е демонстрирано и измерено, че скоростта, с която се предва информацията между два фотона е близо 100 000 пъти по-голяма от скоростта на светлината. Още никой не може да обясни характера и природата на това взаимодействие, но то е факт. В Nature има статия за това, който се съмнява да потърси и да прочете. Експеримента е с оплетени фотони, правен от някаква група в Швейцария.
Значи ще се опитам да обясня накратко този ефект - както казах има много имена: парадокс на Айнщайн-Подолски-Розен, квантова нелокалност, призрачно действие на разстояние (по думите на самия Айнщайн), оплетени частици и т.н. Значи каква е идеята, идеята е че ако примерно две частици се родят заедно вследствие разпада на друга частица тези две частици независимо от разстоянието, на което ще се отдалечат една от друга те винаги остават свързани по-между си по-някакъв старанен и неизяснен още механизъм. Тази им свързаност рефлектира във факта, че промяна и въздействие върху едната частица, автоматично води до промяна и въздействие върху другата. Скоростта на това въздействие както казах е 100 000с.
Лично мое мнение е, че за това е отговорно ново фундаментално взаимодействие или има среда в многообразния вакуум, в която могат да се разпространяват трептения със скорост по-голяма от скоростта на светлината.
Това открива фантастико приложение - пример ускоряване на Интеренет 100 000 пъти. Свързване от единия до другия край на Галактиката за една секунда и т.н. Пренасянето на информация от една точка до друга ще става почти мигновенно, т.е. става възможна комуникацията дори на това ниво без ограниченията от крайната и малка стойност на скоростта на светлината. Цялата галактика ще е свързана в една мрежа като Интернет без да чакаш сигнала от Земята до другия край на галактиката да се движи десетки хиляди години. Също така изследванията на Слънчевата система стават по-лесни - при тези разстояние представете си, че изследваме Плутон и трябва всяка команда към апарата да пътува 5 часа отговора също, има да комуникирате със дни. Докато с помоща на квантовата нелокалност това става почти мигновенно.

Та мисълта ми е, че има трикове (по-точната дума е открития) измислени от учените, с които почти всички ограничения могат да се преодолеят въпроса е не дали е възможно, а как да се направи. В момента теоретично се знае как може да се пътува със скорост по-голянма от скоростта на светлината, обаче техническо не сме на това ниво. Предполагам, че до 100г, ще достигнем подобно ниво. Жалкото е, че може би няма да сме живи да го видиме (аз ще се моля да съм жив да го видя  ;)).

Дори някой ден да можем да управляваме такива неща, 100.000 c пак е прекалено малко :( Значи никога няма да ходим до съседни галактики. Но пък пак ще е успокоение, все някога нещата в Стар Контрол може да се сбъднат :)

Ами може пък да не ходим навсякъде, но все пак да сме информирани. :)

Нали си чувал един от вицовете за проф. Брадистилов

"В лекционната зала по време на късната лекция спира тока. Някъде от редовете се чува:
- Тука е тъмно като в кучи гъз.
проф. Брадистилов - Някои хора са ходили навсякъде"

Не разказвам много увлекателно, ама сентенцията е ясна :)

Ми сигурно съдбата ни е да си останем информирани. Имам предвид, аз поне съм установил, че доста пъти съм искал нещо, в последствие не съм получавал точно това, което съм искал, защото се оказва че не съм знаел какво точно искам и съм искал дефакто съвсем различно нещо :)

Така че ние сега сигурно си мечтаем да летим из звездните системи, а може би бъдещите поколения ще осмислят това желание и просто ще искат да знаят какво става, за тях ще е доста излишно трошене на ресурси да се ходи по чужди звездни системи и това ще се счита като някакъв ретрогарден стремеж. Например едно време Жул Верн си е мечтаел за оръдия, достатъчно мощни че да изстрелят човек на луната, сега никой не се занимава с такива глупости. На път сме да установим, че чудесата на органичната химия не са чак такива чудеса и че голяма част от тях убиват, вместо да помагат (примерно ДДТ).  Една система за сателитна телефония фалира преди години, защото се оказа, че тъпия роуминг е по-добро и евтино решение. В крайна сметка дори НАСА които пратиха  5-6 експедиции до луната с хора, сега не се занимават с такива неща.

Ами какво ще стане ако се окаже, че междузвездните полети са просто една глупава приумица, която за бъдещите поколения ще изглежда възможна за реализация, но просто безсмислена и глупава?

Дори някой ден да можем да управляваме такива неща, 100.000 c пак е прекалено малко :( Значи никога няма да ходим до съседни галактики. Но пък пак ще е успокоение, все някога нещата в Стар Контрол може да се сбъднат :)

Червейна дупка между кои да е две галактики ще реши проблема - стига или да открием такава или да създадем  :)

Ами какво ще стане ако се окаже, че междузвездните полети са просто една глупава приумица, която за бъдещите поколения ще изглежда възможна за реализация, но просто безсмислена и глупава?

Мне много скучен сценарий  :). Пък и Земята ще ни отеснее скоро, така че нямаме избор. И ресурси ни трябват, така че там горе е бъдещето. Представям си, че вместо на туризъм в планината отскачам до Марс и/или Луната, или пък някоя от Луните на Юпитер/Сатурн. Това в близко бъдеще, в по-далечно съседна звездна система, съседна галактика и така. Въобще мисля, че ползите са доста.


@нетпетко Мда вица е як  :D

Не смятам (засега), че междузвездните полети са безсмислица, но реално полета в черна дупка или в гравитационното поле на неутронна звезда ми се вижда безсмислен. Което подкрепя твоето изказване.

Виж за полетите до Луната смятам че причините са други. Я виж последно време как пробват да поогледат Марс.
 

В момента NASA подготвят нови експедиции до Луната, мисля, че някъде 2011-2012 ще се връщат там. Следва Марс. Така, че никой не се е отказал да изследва планетите в слънчевата система. Готви се и изпращане на сонда до Европа - една от луните на Юпитер. Предполага се, че под ледената й обвивка има океан и е интересно какво ще открият в него.

Ми тези неща се движат и от други фактори. Може самото ни мислене да се промени (изроди?) и вместо да ходим да разпространяваме човешката *вирусна* ДНК из космоса, може просто с някакво философско примирение да приемем, че нашето предизвикателство не е завоюването на нови територии, а напротив - разумното управление на наличните ресурси с оглед на нашето благополучие. Има примери за култури, преживяли подобни трансформации, не всички човешки култури са завършили развитието си като агресивно-разрастваща се империя. Такъв пример е Китай да речем, в един момент агресивното разрастване е било заменено с изолация и опити да се култивира нещо различно. Принципно агресивната експанзия е характерна за разни европейски диваци в по-голяма степен, затова повечето големи империи са възникнали там, като изключим днешна Америка (колонизирана и изградена от европейци)...както и арабите едно време, които също в един момент са загубили инерцията и са стагнирали културно и политически.

Сега сигурно не след много време глобализацията ще успее да накара цялото човечество да се движи от общи сили, общи стремежи и цели. Тогава би било напълно да се случи така че една глобална промяна в начина на мислене просто да ни откаже от това да гледаме навън, а да си рециклираме това което имаме.

Ами вероятно в бъдещето повечето хора така или иначе няма да имат биологически опаковки и дори за тези, които се интересуват от реалния физически свят скоростта на светлината няма да е особен проблем. Винаги ще могат да забавят чувството си за време така че да им изглежда, че пътуването е достатъчно бързо.

Няма ли да е доста тъжно да се отървем от "биологичните опаковки"? В смисъл колко голяма част от живота ни е подчинен на тях, ако се отървем, няма да сме същите хора :) Ами как средностатистическият чалгар според вас ще се отърве от нея? Според мен ще му е по-лесно с няколко грама олово в слепоочието :)

То като се замисля, дори за мен ебати живота дето не мога да си го подсладя по някакъв начин със серотонин и допамин :)

Не вяравам да стигнем до такова самозатваряне, т.к. това са пак крайности, а си мисля, че вече човечеството схваща, че истината е някъде по-средата. В случая нито в тоталното самозатваряне нито в пълната експанзия. Пък и човека е любопитно същество и това ще го движи напред към нови небосклони, били те и да се шлае някъде из Вселената.
Както и да е да му мислят тези след нас и дано са по-мъдри не като нас сега.

За всеки един човек, краят на света настъпва при неговата смърт. Това поне е сигурно. Въпросът е след това къде ще попадне и какво съществувание ще води. Глобално обаче, свършекът ще бъде много по-бързо. Човека е склонен към самоизтребление, особено при изчерпването на природните ресурси на планетата, както и става в момента. 21-ви век, а войните и междуособиците продължават. Хората не сме станали по-разумни и човечни, напротив....

Пък и защо да си сменяме формата и средата, от какъв зор? Какво значение има това?

Има прекалено много красота в това, което представляваме ние в момента. Сигурно ще мине много време преди хората да осмислят всичко това и когато го осмислят, не знам дали биха пожелали да го променят.

Примерно аз не разбирам много от биохимия, далеч не се занимавам с такива неща, но ми е любопитно. Хубаво че жена ми е завършила медицина и имам доста книжки и вкъщи покрай това. Колкото повече успявам да разбера от цялата работа, толкова повече вярвам, че нашето съществуване е една много красива приказка. Ние сме една забавна история за една молекула, която успява да се възпроизвежда с малки вариации. Всички вие си се възприемате като индивиди, много забавно. Истината е че всички вие (и аз разбира се) сме просто една форма на продължение на един полимер и че цялото ни съществуване е подчинено на това този полимер да може да се възпроизведе с възможно най-малко зловредни промени.

От това, което съм разбрал за ДНК по принцип, бих заключил, че това е една ненормално добре измислена система. Понеже мога да правя аналогии с ИТ света, мога да си правя изводи. Самата ДНК молекула е нещо гениално добре измислено, има сума ти нива на redundancy.

Сигурно съм го казвал и преди, ама има стряскащ на брой механизми нашата генетична информация да бъде продължена без особени малформации във времето. Например един кодон може да се обърка, следствие на химични реагенти или ултравиолетова радиация, въпреки това математическият шанс резултатът да произведе същата аминокиселина е огромен. Дори да произведе различен резултат, имаме втора верига и ензими, които изпълняват функцията на проверка на CRC сума , които поправят повредените вериги.

Вие вярвате, че хората *някога* ще бъдат в състояние да осмислят една по-добра среда и форма за собственото си съществуване? Мене много ме съмнява това.

Според мен дори някой ден хората да открият начин да се *отърват* от биологическата им обвивка, това би било една огромна загуба. Това вече няма да е човешка раса, това биха били едни несъвършени потоци информация, реещи се там.

Никаква огромна загуба няма да бъде. Вярно е, че ще сме различни, но ние и сега сме не сме такива каквито са били хората преди хиляда години. Ако искаме да продължим да се развиваме, просто няма да имаме друг изход. Човешкия мозък е доста ограничен и в един момент ще достигнем до границата на възможностите му.

И понеже виждам, че доста хора имат проблеми с осъзнаването на предимствата от загубата на биологичната обвивка, да спомена няколко... Мисълта ни ще стане хиляди (или дори повече, не помня точните числа) по-бърза само заради по-бързото разпространение на "нервните" сигнали. Бекъп на личността. Повече от едно копие на личността работещо паралелно (кой не си е мечтал да може да пробва десет неща едновременно). Merge-ване на няколко личности. Да продължавам ли? :)

Ха, tarator ама и десетте неща които ще правим едновременно ще бъдат размяна на електрически сигнали, а секса ше бъде заменен от бутане на щепсела в контакта.

Колкото до биологичната обвивка - ами ние нямаме пълното и описание,  така че е трудно да кажем дали ни ограничава или не, по-скоро не. Ние не сме запознати с пълните възможности на тази обвивка, че да я квалифицираме като непригодна или ограничаваща. Примерно механизма на мисленето, съня, изчислителните и познавателни възможности нямат задоволително обяснение. Даже аз си мисля, че тепърва ще се разкриват възможностите и. Пък и това е най-сигурното и стабилно нещо в природата - може да се самопоправя и лекува. Докато една електронна машина може да се срине, когато си поиска и ти (ако приемем, че си някакви ел.сигнали) да заминеш в отвъдното. Да не говорим за разни вируси, които мога да те затрият за части от секундата. Човека си е един доста добър да не кажа съвършен биологичен компютър. А мозъка му си е жив паралелен процесор, така че това компенсира бавните нервни сигнали. Пък и операционната му система е съвършена, без бъгове. По-голям uptime от този на човека не е постиган от никой компютър. Аз си мисля, че потоците информация, които човешкия мозък обработва в секунда са доста по-големи от тези и на най-сложния суперкомпютър (тука таратор може да каже дали това е вярно). Само си представете инфото постъпващо от петте сетива и си помислете какъв еквивалентен комп е нужен за да го обработи за същото време. Също доколкото съм чел паметта на човека е също огромна - примерно това проличава при опити с хипноза, където хора си спомнят с детайли неща от преди години, например номер на кола преди 10г. паркирана пред вашия блок в точно определен час и минута, на който по-принцип вие не сте обърнали внимание, т.к. не ви е основния приоритет да помните всичко около вас. Да ама нещо във вас очевадно запомня всичко, всяка секунда. Лично аз не изкам да напускам такава обвивка :)


Между другото Вселената, която виждаме е всъщност една малка част от съществуващата Вселена. Какво имам предвид, ами ние виждаме само видимата Вселена, която е само 4-5% от общата маса на Вселената, другото е т.нар. тъмна материя (25%) и тъмна енергия (70%). Т.е. 95% процента от Вселената представлява нещо, което не е известно какво точно е, докато за тъмната материя може да се предполага, че е просто несветеща материя - примерно огромни междугалактически облаци водород, то тъмната енергия е с неизвестна природа.
Общо взето тази т.нар тъмна маса на Вселената определя нейната съдба, а галактиките са само пионки в цялата игра. Общо взето учените съдят по-косвен път за нея, т.к. е директно не наблюдаема, но оказва гравитационно влияние върху видимата Вселена, което е изчислимо и наблюдаемо.
Както казах парадокс до парадокса. Тепърва ще става интересно, 21век предвещава да е интересен :).


Друг интересен парадокс е, че нашето съществуване (на живата природа) по-принцип противоречи на втория принцип на Термодинамиката. Във всяка система нивото на хаос/ентропия се запазва или нараства. За затворена система като нашета Вселена ние сме очудващо сложни и подредени форми на материята, което по-принцип би трябвало да е невъзможно за реализация. Така че и това чудо няма задоволително обяснение. Явно има някакъв механизъм или неоткрит още закон, който може да намаля тази ентропия и да я прави отрицателна. Иначе доколкото знам случайното възникване на живот (да не говорим за разум) при тази възраст на Вселената е клонящо към нула, т.е. с много малка вероятност. Вероятността е токова малка, че все едно от останките от взирива в Челопечене (ако си спомняте миналото лято) да се сглоби флотилия Ф16, което не е невъзможно на теория, но на практика е абсурд да се случи. Т.е. ние си оставаме един абсурд :), докато някой не намери задоволително обяснение на това. Понякой път си мисля, че живота във Вселената трябва да е изначално заложен иначе няма как да се случи. Абе луда работа :)

arda_kj вероятността е математическо описателно определение за "нещо". Нещото може да бъде явление, свойство и т.н. Общо взето ефекта от нещото може да се изчисли ако умножиш вероятността по броя на субектите върху които ще повлияе нещото.
Примерно риска от използване на ядрен реактор се изчислява като вероятността от повреди умножена по населението върху което ще навреди.
Та колкото и минимална да е вероятността да се появи живот, умножена по броя на вероятните субекти ~ 40000 в нашата галактика дава резултат. :)

arda_kj, хубаво е че се харесваш, но пък чак да се наричаш съвършен компютър е доста смешно. Ако не искаш да си напускаш обвивката никой няма да те кара, и сега в САЩ има хора, които използват само неща открити до преди 18 век. :)

Тараторе, съгласен съм обаче на каква цена?

Ние готови ли сме да заменим биологичната си обвивка заради нещо си, което не може да обещае някакви по-добри резултати? Аз примерно нямам нищо напротив да се сдобия с безсмъртие и доста възможности, въпросът е цената. Цената е огромна. И тя означава да се лиша от всичките си емоции, да се лиша от повечето си радости в този си вид. И не съм убеден, че повечето хора биха избрали това ако имат избор и знаят какъв избор поемат. Много, ама ужасно много хора не биха направили този избор, и аз бих ги разбрал доста добре. Честно казано и за мен този избор би бил тежък и бих го направил повече заради вграден идиотизъм, иначе според мен би бил нещо доста безотговорно спрямо близките ми, за които знам, че няма да го направят. Примерно жена ми не би го направила, доколкото я познавам.

Ха, как говоря, все едно някой ми е дал да избирам. Но дори някога да има такъв избор, сигурно това ще е доста тежко решение :)

Пак казвам, има прекалено много красота, съвършенство и романтика в това, което ние представляваме. Не е лесно и няма да е лесно да го зарежем това. Не сме перфектни, не сме безсмъртни, сами по себе си, но в биохимичен аспект има някакво ненормално съвършенство в това, което представляваме. Ние можем да развиваме култура, можем да споделяме и запазваме информация, това е някакво идиотско надграждане над това, което представляваме. Преминаването ни в друга форма е до голяма степен самоцел, продължението на тази култура и информация, но не и на това което всъщност сме. Не знам, но ако човечеството се *отдели* от биологичната си обвивка, това вече няма да е човечество, ще е нещо съвсем различно.

А това различното ще е нещо дизайн-нато и формирано от нас самите. И не знам дали ще е по-съвършено от това, което вече имаме. Нямам идея колко трябва да се развием, за да измислим нещо по-умно от това, което вече сме. За мен, съществуването ни е голямо чудо, един вид холивудски епос, но дори това е меко казано. Съществуването на живота в тази му *биологична обвивка* е ебати невъзможната фантастика, не мисля че имаме въображение да измислим още по-невъзможна фантастика.

Изобщо не е ясно каква ще бъде цената. Не е задължително тя да включва загубата на емоции, това пък откъде ти хрумна? Какво общо имат емоциите с белтъчната основа на обвивката ни?

Ми понеже емоциите са свързани с допамини и серотонини, които няма да ни бъдат опция в новата форма, предполагам, тези неща ще ни станат доста чужди :)

И защо да не са опция, в новата форма всичко може да се симулира. Прочети Диаспора. Там има всякакви общества, някои симулират свят близък до физическия, други експериментират други неща. Дори и реални биологически хора има, докато не измират поради космическа катастрофа.

Идеята ми е че ние и да се превърнем в нещо различно, вече няма да сме същите хора, това по един или друг начин означава смъртта на човечеството в този му вид.

А новия вид...сега аз не се съмнявам, че хората са изобретателни същества. Обаче не знам дали ще измислят нещо по-съвършено от сегашната ни форма. За мен тя си е живо чудо и нямам никакво обяснение как това нещо е успяло да стане благодарение на случайни процеси (без да ставам религиозен, мразя религиозните олигофрени, ама не знам защо ми избива в главата онази дивотия от Аполо 8 ).

Може и да станем по-съвършени, но аз мисля, че нашето съществуване е такова безумно стечение на обстоятелствата. което ние не бихме могли да преосмислим по един по-съвършен начин.

Може и да можем и аз се надявам на това...обаче просто силно се съмнявам.

P.S: http://www.youtube.com/watch?v=bnyNXLXl8iA

Разбира се, че няма да сме същите хора, защо трябва да сме същите?
Сегашната ни форма не е никакво чудо, пълна е  с кръпки и недомислици, но това е единственото, което може да създаде природата като "мисли" само за момента.

Мммм не съм съгласен, сегашната ни форма, дори да не е съвършена е толкова добре измислена, че просто не мога да си представя човешкия мозък да измисли нещо по-добро.

Възможно е, и аз се надявам на това. Обаче е много възможно това никога да не стане.

Всичко измислено от човека е пълно с грешки и недомислици, в природата те са много по-малко, т.к. еволюцията си казва тежката дума. Според мен ние сме почти съвършени, ама не го знем. Няма какво да измисляме по-добро, природата го е измислила в течение на милиарди години. Единствено трябва да го разберем и открием. До вчера (преди стотици милиони години) не имало разум, имало е в първичния океан някаква деляща се амеба/клетка, днес вече има разум, утре този разум може да се развие до толкова, че да надхвърли възможностите на днешното време. Даже си мисля, че в недалечно бъдеще и телепатията ще стане възможна, а също така и прякото контролиране на материята от съзнанието - просто това е бъдещето, това е еволюцията. Няма какво да се лъжем - утрешната реалност е дненешната фикция. Аз съм на мнение, че още нищо не сме видели, а ни очакват буквално чудеса, така както преди хилядолетие много неща са били немислими, а днес не може да си представим живота без тях. Света не е просто сложен той е невъобразимо по-сложен от всичко, което една човешка картуна :) може да измисли и да осмисли.

Аз лично не мисля, че е възможно прехвърлянето на човешкото съзнание в компютърен вид. Първо това е връщане обратно в еволюцията, второ засега не е известно нещо извън живата природа да проявява понятието мислене и осъзнаване. В компютърно информационнен вид не ми е ясно това как ще се запази и въобще дали е възможно, аз силно се съмнявам.
Освен това копирането на информацията от личността на човек в компютър ще изисква огромен капацитет и огромна компютърна мощ. В добавка ако копираш нещо ти не го местиш, а създаваш негов еквивалент, т.е. това ще бъде някакъв втори твой аз, който ти няма да можеш да контролираш, а той просто ще започне да живее свой собствен живот. Така че и това не е оферта. Ако беше нещо подобно на прехвърлянето на съдържание на чаша с вода от една чаша в друга, тогава добре, ама дефакто тука ние имаме копиране, а не местене на информация.

нашето съществуване (на живата природа) по-принцип противоречи на втория принцип на Термодинамиката. Във всяка система нивото на подреденост/ентропия се запазва или нараства. За затворена система като нашета Вселена ние сме очудващо сложни и подредени форми на материята, което по-принцип би трябвало да е невъзможно за реализация. Така че и това чудо няма задоволително обяснение. Явно има някакъв механизъм или неоткрит още закон, който може да намаля тази ентропия и да я прави отрицателна.

Обяснението за ниската ентропия на живата природа е, че слънцето е източник не просто на енергия, а на нискоентропийна енергия. То е източник на ниската ентропия, която имаме. Без него ентропията ни ще нарасне и ще измрем. Ще останат само примитивните организми, които живеят от ниската ентропия, която получават от земното ядро (ядрен разпад) докато и то не се изчерпи… Освен ако не се научим да получаваме нискоентропийна енергия от далечните звезди, но това ми се струва почти невъзможно (на този етап от развитието на нашата наука - в бъдеще (когато слънцето изгасне) може да се намери начин през някаква червеева дупка или нещо подобно да се доставя ниска ентропия от други звезди до нашето място за живеене, ако не е възможно ние да бъдем преместени)…

По въпроса е писал Роджър Пенроуз в книгата си „Новият разум на царя“ ISBN 954-07-0468-5, стр. 387.

В статията Слънчева енергия ($2) в Уикипедия може да видите една картинка, която съм сглобил:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/bg/thumb/d/d3/Sun_and_earth.png/800px-Sun_and_earth.png)

А от къде идва ниската ентропия на Слънцето? Според Пенроуз, ниската ентропия на Слънцето се дължи на гравитацията (стр. 387-392) и по-точно „гравитационното свиване на свободен газ в звезди“ (стр. 392) т.е. процесът на образуване на звезди се дължи на гравитацията и на наличието на достатъчно свободен газ. Свободният газ и всичко останало са се образували в резултат на Големия взрив - момента, в който Вселената е имала много малка ентропия. Ако се интересувате от тези въпроси препоръчвам книгата му „Новият разум на царя“.

Иначе доколкото знам случайното възникване на живот (да не говорим за разум) при тази възраст на Вселената е клонящо към нула, т.е. с много малка вероятност. Вероятността е токова малка, че все едно от останките от взирива в Челопечене (ако си спомняте миналото лято) да се сглоби флотилия Ф16, което не е невъзможно на теория, но на практика е абсурд да се случи. Т.е. ние си оставаме един абсурд :), докато някой не намери задоволително обяснение на това.

Вероятността за възникване на живот не е толкова малка.

Тук е писано по въпроса научно:
http://mayamarkov.wordpress.com/2008/05/17/defending_science_part_1/

Понякой път си мисля, че живота във Вселената трябва да е изначално заложен иначе няма как да се случи.

Да, това е заложено. На страница 415 от книгата на Пенроуз има една забавна картинка - Създателят с карфица в ръка се цели в точка от фазовото пространство на творението си.

Опитайте да си представите фазовото пространство (с. 218) на цялата Вселена! Всяка точка от това фазово пространство изобразява едно различно възможно начално положение, от което Вселената би могла да започне своето развитие. Можем да си представим Създателя "с карфичка в ръка", която трябва да бъде поставена в определена точка от фазовото пространство  (фиг. 7.19). Всяко отделно местоположение на карфичката означава създаването на различна вселена.

Обобщение: Вероятността за възникване на живота в нашата Вселена не е малка, защото Създателят е "боднал карфичката" в правилната точка на фазовото пространство ;) В резултат на това се е образувала Вселена, физичните закони на която са благоприятни за възникването и еволюирането на сложни адаптивни системи, които притежават разум и свободна воля (или поне така си въобразяват).

P.S. Термина "сложни адаптивни системи" го взех от Мъри Гел-Ман, Кваркът и ягуарът. Приключения в простото и в сложното, ISBN 95494610401.

В добавка ако копираш нещо ти не го местиш, а създаваш негов еквивалент, т.е. това ще бъде някакъв втори твой аз, който ти няма да можеш да контролираш, а той просто ще започне да живее свой собствен живот. Така че и това не е оферта. Ако беше нещо подобно на прехвърлянето на съдържание на чаша с вода от една чаша в друга, тогава добре, ама дефакто тука ние имаме копиране, а не местене на информация.

В същност не е възможно (на теория) да се копира с точност 100% даден материален обект без да бъде унищожен оригинала. А даже и да унищожим оригинала, пак няма да постигнем 100% (на практика - не знам как е на теория) поради неизбежните случайни грешки в цялата машинария, която извършва операцията. Да са объркани характеристиките на един електрон от някой нокът ще го преживея, но не съм съгласен да ми объркват електроните от мозъка! Не се знае как точно функционира мозъка и какви непредвидими последици може да има промяната на точно този електрон (ефекта на пеперудата).

Случаят е подобен на телепортирането  - за да телепортираме обекта се налага да разрушим оригинала.

По въпроса е писано в книгата на Пенроуз, която цитирах многократно в тази тема (а и в много други книги).

Освен това принципът на действие на мозъка няма нищо общо с това на компютъра (машина на Тюринг ($2)). Опитите да се правят "изкуствени невронни мрежи" нямат нищо общо с реалното функциониране на мозъка.

Принципът на действие на компютъра по никакъв начин не се различава от този на мозъка.

По-нови изследвания показват, че не е невъзможно да се движиш със скорост по-голяма от скоростта на светлината.

arda_kj, моите уважения за това, че си физик, но я кажи колко G може да понесе човешкото физическо тяло? 3G, 4G, 5G, 6G, 7? А какво ще стане ако изведнъж на космическия кораб му се наложи да намали от 500 хил. на 400 хил. км/сек в порядъка на 5-6 секунди?  ;D

gat3way, да, няма да сме същите.  ;)

Цитат на: arda_kj в Feb 07, 2009, 17:57

По-нови изследвания показват, че не е невъзможно да се движиш със скорост по-голяма от скоростта на светлината.

arda_kj, моите уважения за това, че си физик, но я кажи колко G може да понесе човешкото физическо тяло? 3G, 4G, 5G, 6G, 7? А какво ще стане ако изведнъж на космическия кораб му се наложи да намали от 500 хил. на 400 хил. км/сек в порядъка на 5-6 секунди?  ;D

gat3way, да, няма да сме същите.  ;)

@Златко Мда явно съм се изразил неправилно, идеята беше, че има механизми, които ти позволяват да стигнеш до друга точка на пространство-времето по по-кратък път отколкото ако пътуваш директно и така може да се преодолее ограничението от крайната скорост, която може да достигне един обект (а тя засега е скоростта на светлината).

@vstoykov
За вероятността за възникване на живот - това с нискоентропийната енергия е незадоволително обяснение, затова аз казах незадоволително. Тази енергия от Слънцето създава условия за съществуване и възникване на живот, също така за протичане на случайни химични реакции и т.н., обаче не става ясно как от това може да се пръкне живот - да се пръкне толкова сложно нещо като ДНК, да се пръкне клетка, да се създаде разум (нещо, което не се знае още как работи) и т.н. да не ставам многословен. Моята теза е, че това не може да стане чрез случайни процеси, т.к. в такава система ентропията може единствено да се запазва или да нараства - т.е. от това няма как да се пръкне толкова сложно нещо като човека. Просто плътността на информацията в живите системи е огромна, за да вярвам че това може да стане случайно. Дори да включим гравитацията към този модел, която би трябвало да намали ентропията, пак се съмнявам, че чрез случайни процеси може да възникне живот, да не говорим за разум - просто времето необходимо за това да се случи на случаен принцип надхвърля многократно възрастта на сегашната Вселена. Както и да е по-добре да има някакво обяснение и опит за такова, отколкото нищо. Иначе ти благодария за постовете, линковете и инфото.


Общо взето мойта теза е, че живот може да бъде създаден само от друг живот. Съзнание можа да бъде създадено само от друго съзнание. Един пример е компютъра изобретен от човека - макар по-просто от човек това нещо няма как да бъде създадено на случаен принцип в обозримо време, по-простата причина, че сложността на това нещо изисква интелигентен създател, който да намали ентропията иначе трябва да чакаме безкрайно, за да се случи случайно. Пълен абсурд е да си мислим, че това може да стане на случаен принцип чрез еволюция - еволюцията важи за обект, който вече е създаден и има някаква заложена програма за развитие (която също трябва да намали ентропията), иначе ако няма такава програма за развитие се пита как изобщо е възникнал и защо избира точно определен път на развитие е не някой от безбройните други.

Също прехода едноклетъчен организъм към многоглетъчен не е ясно как се случва и въобще как е възможно една клетка да се групира с други и всяка да се специализира в изпълнението на някаква точно определена функция и накрая да образуват едно цяло, един организъм. Просто ако това не е заложено някак си при създаването на този обект не ми го побира ума как може да се случи. А раждането на разум от тази купчина клетки е още по-голяма мъгла. Всичко това на случаен принцип би отнела както казах многократно повече време отколкото е днешната възраст на Вселената.

За мен си е цяло чудо как от по-прост обект може да се роди много по-сложен на случаен принцип. Все едно компютъра да се роди от неговите съставни части на случаен принцип, няма как да стане. А сега нека да си представим неимоверно по-сложното нещо нар. човек - щом компютъра не може да се роди на случаен принцип, човека въобще няма как да го направи. Ами той с пълна сила изисква съществуването на интелигентен създател, който да го проектира и създаде, човека изглежда като проектиран от нещо интелигентно, а не нещо случайно. За мен възникването на живота и разума си остава някаква загадка - все още няма задоволително обяснение на това нещо.

arda_kj, след като живот може да бъде създаден от друг живот, кой е създал "другия" живот? :)

П.П. Не е необходимо вероятността за дадено нещо да е близо до 1 за да се случи то. Затова му викат вероятност :)

Интересна тема, но какви милярди, какви хиляди години, аз като гледам климата вънка имам чуството че още ~50 години и ефекта от замърсяването вече ще ни довърши планетката, сами ще се самоунищожим.

П.П. Не е необходимо вероятността за дадено нещо да е близо до 1 за да се случи то. Затова му викат вероятност :)

Така е, но ако тази вероятност е комбинация от много вероятности (както в случая с възникването на живот), всяка от които с малка вероятност, се получава още по-малка вероятност и въпросното явления може да бъде ненаблюдаемо за цялото съществуване на Вселената.
Ще дам един пример, според квантовата механика има вероятност ако аз искам, да се засиля и да премина през тухлена стена (използвайки тунелния ефект) без да я разруша, просто да се озова от другата страна. Мисля (карам я на спомени), че тази вероятност за 75кг човек е 1/100 000, т.е. на стохилядния опит може и да премина (ако преди това не ми се е размазала физиономията). Само, че такова нещо на практика е неосъществимо. Та същото ми се струва е и с възникването на живота - на практика такова нещо на случаен принцип е неосъществимо, заради пределно ниската си вероятност.

arda_kj, след като живот може да бъде създаден от друг живот, кой е създал "другия" живот?

Ами ако трябва да използвам идеите на физика Роджър Пенроуз (vstoykov го спомене тука), той стига до изводите, че е възможно съществуването на форма на съзнанието, която обхваща цялата Вселена, и с която се опитва да обясни познавателните и творчески способности на човешкия разум. Не си спомням точно как я наричаше, беше нещо като Световно Поле на Съзнанието. Както и да е, това не е от значение. Та той правеше анализ на творческите способност на човека и предполагайки, че произхода им е връзката с това поле на съзнание откъдето черпи информация, твърдеше, че изкуствения интелект такъв подобен на човешкия е невъзможен, заради точно тази връзка на човек с това съзнание откъдето черпи информация и т.н. При изкуствения интелект няма как да стане това, освен ако не намерим начин да го свържем с това поле.
Та аз застъпвам точно тази теза за съществувнето на свръх разум, който е архитекта на всичко - или с други думи съм привържаник на теорията за интелигентния дизайн.
Ако ме питаш кой е създал този разум, не мога да отговоря, ама то кой ли може. Просто го приемам за първичен и това е, иначе рискуваме да се въртим в омагьосан кръг и да питаме кой пък е създал създателя на създателя.

Да, може да е ненаблюдаемо за цялото съществуване на Вселената, но може и да е наблюдаемо. Теорията на вероятностите не казва, че ако нещо е малко вероятно то не може да се случи.

Пенроуз като твърди такива неща да вземе да ги докаже. Не вярвам в никакви разуми, чието съществуване не е доказано.

П.П. 1/100000 определено не е вярно число, помисли и ще се сетиш защо.

Ами ако трябва да използвам идеите на физика Роджър Пенроуз (vstoykov го спомене тука), той стига до изводите, че е възможно съществуването на форма на съзнанието, която обхваща цялата Вселена, и с която се опитва да обясни познавателните и творчески способности на човешкия разум. Не си спомням точно как я наричаше, беше нещо като Световно Поле на Съзнанието. Както и да е, това не е от значение. Та той правеше анализ на творческите способност на човека и предполагайки, че произхода им е връзката с това поле на съзнание откъдето черпи информация, твърдеше, че изкуствения интелект такъв подобен на човешкия е невъзможен, заради точно тази връзка на човек с това съзнание откъдето черпи информация и т.н. При изкуствения интелект няма как да стане това, освен ако не намерим начин да го свържем с това поле.
Та аз застъпвам точно тази теза за съществувнето на свръх разум, който е архитекта на всичко - или с други думи съм привържаник на теорията за интелигентния дизайн.
Ако ме питаш кой е създал този разум, не мога да отговоря, ама то кой ли може. Просто го приемам за първичен и това е, иначе рискуваме да се въртим в омагьосан кръг и да питаме кой пък е създал създателя на създателя.

Пенроуз говори за "света на Платон" (света на математическите идеи) и не е писал такива неща, каквито твърдите (вж. стр. 517). Вероятно сте чели книгата твърде отдавна. Хората много често запълват празнините в спомените и изобщо в информацията, която получават, с нещо, което са си измислили самите те (един вид "интерполират" реалността). Разбира се не изключвам възможността наистина да е нещо подобно и аз да не си спомням.

Търсих в азбучния указател за "Световно Поле на Съзнанието" или нещо подобно, но нямаше.

Във връзка със "света на Платон", Пенроуз пише как е имал случаи да слуша свои колеги, които говорят неща, чиито логически връзки между отделните групи от думи той (Пенроуз) не разбираше, но въпреки това след като съответния колега е приключвал с говоренето, Пенроуз е разбирал всичко - като че ли схващането на идеята е благодарение на това, че и двамата математика имат контакт със света на Платон (вероятно изобщо не съм го обяснил ясно - препоръчвам да прочете от стр. 517 до стр. 520 какво е писал самия Пенроуз).

Това няма нищо общо с изкуствения интелект (на пръв поглед).

Според мен (а и много други хора) ролята на Създателя е само в "бодването на карфичката" във внимателно подбрана точка от фазовото пространство (определяне на благоприятни физични и други закони, които създават условия за еволюция) - от там на татък всичко се развива без намеса на Създателя, който е така добър да ни предостави възможност за свободна воля.

Пенроуз като твърди такива неща да вземе да ги докаже. Не вярвам в никакви разуми, чието съществуване не е доказано.

В книгата си Пенроуз пише достатъчно научно. Не твърди, че някакъв бог бърника из Вселената след Големия взрив, конструирайки живи организми. Изложени са гледни точки на много хора (вкл. и на такива, които не са съгласни с Пенроуз и не мислят/пишат много научно) и читателят може да се обърка кое точно твърди Пенроуз и кое някой друг.

Принципът на действие на компютъра по никакъв начин не се различава от този на мозъка.

Ето малко ключови фрази, които се срещат в книгата на Пенроуз (а и вероятно в много други книги), около които има аргументи, че мозъкът работи доста по-различно от компютъра:

• неалгоритмична природа на математическото прозрение
• неалгоритмично решаване на задачи
• неизчислимост
• квантовомеханични аспекти на мозъчна дейност
• образуване на кристали (роля на квантовата механика)

@vstoykov
За вероятността за възникване на живот - това с нискоентропийната енергия е незадоволително обяснение, затова аз казах незадоволително. Тази енергия от Слънцето създава условия за съществуване и възникване на живот, също така за протичане на случайни химични реакции и т.н., обаче не става ясно как от това може да се пръкне живот - да се пръкне толкова сложно нещо като ДНК, да се пръкне клетка, да се създаде разум (нещо, което не се знае още как работи) и т.н. да не ставам многословен. Моята теза е, че това не може да стане чрез случайни процеси, т.к. в такава система ентропията може единствено да се запазва или да нараства - т.е. от това няма как да се пръкне толкова сложно нещо като човека. Просто плътността на информацията в живите системи е огромна, за да вярвам че това може да стане случайно. Дори да включим гравитацията към този модел, която би трябвало да намали ентропията, пак се съмнявам, че чрез случайни процеси може да възникне живот, да не говорим за разум - просто времето необходимо за това да се случи на случаен принцип надхвърля многократно възрастта на сегашната Вселена. Както и да е по-добре да има някакво обяснение и опит за такова, отколкото нищо. Иначе ти благодария за постовете, линковете и инфото.

Това с нискоентропийната енергия въобще не е цялостно обяснение. Източникът на ниска ентропия е само един от факторите, които обясняват възникването и съществуването на живота.

Общо взето мойта теза е, че живот може да бъде създаден само от друг живот. Съзнание можа да бъде създадено само от друго съзнание. Един пример е компютъра изобретен от човека - макар по-просто от човек това нещо няма как да бъде създадено на случаен принцип в обозримо време, по-простата причина, че сложността на това нещо изисква интелигентен създател, който да намали ентропията иначе трябва да чакаме безкрайно, за да се случи случайно. Пълен абсурд е да си мислим, че това може да стане на случаен принцип чрез еволюция - еволюцията важи за обект, който вече е създаден и има някаква заложена програма за развитие (която също трябва да намали ентропията), иначе ако няма такава програма за развитие се пита как изобщо е възникнал и защо избира точно определен път на развитие е не някой от безбройните други.

Никой не твърди, че еволюцията е започнала от обект, който не е създаден (т. е. от нищото). Такава програма наистина има. Обектът, от който е започнала еволюцията е материята, времето и пространството, които са се образували чрез големия взрив (т. нар. "нежива материя"). Програмата представлява физичните и други закони, които също са се образували чрез големия взрив. Няма никаква "намеса на Създателя", която да създаде живота след Големия взрив, защото Създателят, "бодвайки карфичката" на правилното място, създава условия за възникване и еволюция на живота. Подобни креационистични твърдения за Създател, който бърника във Вселената след Големия взрив са ненаучни.

Също прехода едноклетъчен организъм към многоглетъчен не е ясно как се случва и въобще как е възможно една клетка да се групира с други и всяка да се специализира в изпълнението на някаква точно определена функция и накрая да образуват едно цяло, един организъм. Просто ако това не е заложено някак си при създаването на този обект не ми го побира ума как може да се случи. А раждането на разум от тази купчина клетки е още по-голяма мъгла. Всичко това на случаен принцип би отнела както казах многократно повече време отколкото е днешната възраст на Вселената.

За мен си е цяло чудо как от по-прост обект може да се роди много по-сложен на случаен принцип. Все едно компютъра да се роди от неговите съставни части на случаен принцип, няма как да стане. А сега нека да си представим неимоверно по-сложното нещо нар. човек - щом компютъра не може да се роди на случаен принцип, човека въобще няма как да го направи. Ами той с пълна сила изисква съществуването на интелигентен създател, който да го проектира и създаде, човека изглежда като проектиран от нещо интелигентно, а не нещо случайно. За мен възникването на живота и разума си остава някаква загадка - все още няма задоволително обяснение на това нещо.

Вашите твърдения (както и много други в подобен дух) са разгледани от Джон Ленокс в книгата му "Погребала ли е науката Бога? Критичен анализ на съвременни мисловни схеми".
Откъси от книгата са достъпни от Google Books:
http://books.google.bg/books?id=KGKt2uRwyvoC

По-горе дадох връзка към блога на Майя Маркова, която е обяснила защо нещата, написани в книгата на Ленокс са ненаучни:
http://mayamarkov.wordpress.com/2008/05/17/defending_science_part_1/

Смятам, че не сте прочели внимателно всичките девет части на нейната критика, която е достатъчно научна, аргументирана и убедителна.

По тези въпроси е писал и Мъри Гел-Ман (нобелов лауреат) в книгата си
Кваркът и ягуарът. Приключения в простото и в сложното, ISBN 95494610401. Там той разказва за компютърни модели на еволюцията, които изобщо не претендират за точен модел (защото такъв е невъзможен да се реализира на машина на Тюринг), но помагат да осмислим защо аргументите за "малката вероятност" не са силни. Разбира се аргументите му против креационизма ($2) и "научния" креационизъм ($2) не се изчерпват само с това.

Вероятно за вас звучат далеч по-убедително аргументи написани от хора с много звания и доказали се в точните науки, но разговорът е доста екзистенциален и философски и се сетих да напомня, че съществува една историческа фигура - Буда, който казва, че пространството (и всичко в него) е проявление на енергията. В това число и хората.
Хората (и всичко материално, което за нас "съществува") са проявление на енергия, която разполага с воля, чувства, спомени и навици. Можем да наречем тази енергия разум, ум. Проявата ни в тези обвивки е нищо повече от желание да правим нещо познато, нещо свързано с материя, нещо което сме правили винаги. Трудността да отделим субект (аз), обект (аз) и процес на наблюдение предизвикват голямото объркване. Самото ни усещане, за това че сме нещо различно от всичко останало около нас ни води, погрешно, към създаване на космологии, в които хората са централни фигури. (Съответно егоизъм, ревност, гняв, чиста глупост, унищожение)
Между другото Буда е казал още доста смислени неща. Ако са ви по-удобни теориите на квантовата физика - ползвайте тях. Имайте предвид обаче, че Буда е обяснявал доста по-просто и по-разбираемо (съдейки по това, каква е била аудиторията му), така че може за някой да е по-лесно да чете будистка философия.
Та аз мисля, също като Таратор, че отърваването от физическата обвивка ще е един важен етап от развитието ни. Работата е, че се иска да се вложи много труд, а хората имат силният навик да си почиват. И да делят живота си на две части - първа, пълна с откровената заблуда, че ще живеят вечно, и втората, пълна с параноя, че ще умрат.

Така ще свърши всичко:

 >:D

(http://nifelheim.homeip.net/nifelheim/fun/1-pics/gordon_freeman.jpg)

Хаха, ние българите имаме принос в спасението на света. Нали въпросното чудо се строши. Впоследствие излезе една притеснителна новина:

http://www.varnacity.info/search.php?page=news_show&nid=13803

Плоскостите за супермодерния магнитен "капан" за хигс бозони се фрезоват в машиностроителния завод в Радомир. Оттам още топли заминават директно за ЦЕРН.

Проф. Йордан Стаменов показа, че стендовете на колайдера са опасана от метални конструкции, произведени в машиностроителния завод в Русе.

Според мен никога няма да пътуваме със свръхсветлинни скорости, защото това е невъзможно

През 16 век същото казали на Галилео за земята.

arda_kj, след като живот може да бъде създаден от друг живот, кой е създал "другия" живот? :)

Тараторе, най-добре питай твоите съграждани ($2).  ;D

Но пък пак ще е успокоение, все някога нещата в Стар Контрол може да се сбъднат :)

По-скоро като във Freelancer-a ;D

Моите съграждани не са от тези, които мислят така.

Моите съграждани не са от тези, които мислят така.

А, и ти ли почна като царя: „Аз съм премиер на тия, които са ми гласували! Не на всички!“?  :D
Whatever.

Мне само сам. Правителството на братска Сърбия беше въвело по едно време креационизма като задължителен за изучаване, а еволюционната теория - като опция, но само ако се изучава и креационизма, който е задължителен.

Така че идиотите са много по-близко, отколкото на някои им се иска :)

Съграждани са ми тези, с които живеем в един град. Като се има предвид, че града е един от тези с най-висок процент хора с виШе (ергени), по-виШе (майстори) и най-виШе (доктори) не мисля, че твърдението ти за моите съграждани е вярно.

Съграждани са ми тези, с които живеем в един град.

Е, аз има предвид "граждани" в смисъла на "гражданско общество", що се правиш на неразбрал?