Linux за българи: Форуми

При един „симпатяга“ попаднах на тая връзка:

http://www.vesti.bg/index.phtml?tid=40&oid=5117911&nopassportcheck

Той беше коментирал така:

[…] ще е много доволен, че децата от първи клас ще мислят на компютърни езици и механична ограничена логика. И всякакво имагинативно мислене ще бъде убито от много, много, много числа и абстракции. На това му се казва „напредничава програма“.

Та по-младите от нас помним сендовата система, когато с митичния език Лого управлявахме едно костенурче в началното.

Какво е вашето мнение?

При един „влакове разписаниесимпатяга“ попаднах на тая връзка:

http://www.vesti.bg/index.phtml?tid=40&oid=5117911&nopassportcheck

Той беше коментирал така:

Цитат

[…] ще е много доволен, че децата от първи клас ще мислят на компютърни езици и механична ограничена логика. И всякакво имагинативно мислене ще бъде убито от много, много, много числа и абстракции. На това му се казва „напредничава програма“.

Та по-младите от нас помним сендовата система, когато с митичния език Лого управлявахме едно костенурче в началното.

Какво е вашето мнение?

за мен е прекалено рано и прекалено ограничаващо.

винаги съм разглеждал компютъра като помощник в професията ми, а не като основно средство. това, което мога да направя с компютър, трябва да знам как да го направя и на ръка, без негова помощ (естествено, че ще го направя по-бавно).

а естонците имам усещането, че ще осакатят децата по този начин.

Мисля че е същата глупост като да учат децата да пишат отговор на литературен въпрос в час по литература. Години наред съм се чудил как можеш да караш децата да пишат по няколко страници за героизма на Баба Илийца, която вадела кола и да дъвчат на тези страници една и съща глупост. Обаче това помага ако ще си политик или адвокат. Да карат всички деца да програмират в училище е точно същата глупост.

Добре де, ама компютърните умения са доста полезни днес. Айде щерка ти е малка, ама сигурация ѝ пускаш разни филмчета. Моите мъжове имат голямо желание и барат така, че се чудя как да поправям. Хи-хи поне научавам възможностите на графичната среда покрай тях ;) Малкия стана сутринта и директно се настани на компа си, а след седмица, ще е първолак, още не е.

ddantgwyn не знам как е там с вашите точни науки, но в професията* която упражнявах до преди малко повече от година, просто няма такова нещо дето мога да свърша без компютър, мрежа и ток. Цялата информация е на сървъра, всички действия се регистрират в реално време на сървъри, всичко зависи от отговор.

*канцеларски плъх

Силно се надявам щерка ми да не работи нищо свързано с ИТ.

ИТ е за предпочитане от някои други неща...

Добре де, ама компютърните умения са доста полезни днес. Айде щерка ти е малка, ама сигурация ѝ пускаш разни филмчета. Моите мъжове имат голямо желание и барат така, че се чудя как да поправям. Хи-хи поне научавам възможностите на графичната среда покрай тях ;) Малкия стана сутринта и директно се настани на компа си, а след седмица, ще е първолак, още не е.

ddantgwyn не знам как е там с вашите точни науки, но в професията* която упражнявах до преди малко повече от година, просто няма такова нещо дето мога да свърша без компютър, мрежа и ток. Цялата информация е на сървъра, всички действия се регистрират в реално време на сървъри, всичко зависи от отговор.

*канцеларски плъх

Ами компютърните умения не се получават с уроци за програмиране. Досега не съм видял програмист, който да е и добър системен администратор. Вярвам, че има такива (най-малкото чисто статистически), но аз не съм виждал.

Колкото до канцеларщината -- едно време имаше папки, картони, кантонерки etc и добрите канцеларски плъхове бяха доста прибрани хора, които поддържаха ред в кочинката си.

А за точните науки -- наистина смятам, че трябва да умееш да се справяш с това, с което разполагаш, а не да седиш и да кършиш ръце, че видите ли аз съм свикнал да работя с microsoft office и libbreoffice ми е напълно непознат. или съм свикнал да правя статистически анализ със statistica, а във фирмата разполагат само с електронна таблица или калкукатор :)

Не мисли, че нямаме цели архивни помещения с документи ;)

Предният месец ходих на месечната пробация и нямаха връзка. Трябваше да чакам, да тръгне приложението (html), за да се подпиша на хартия, а служителката да ми разпише картончето.

Просто нещата са на линия. Не, че не можем да ги вършим, а трябва да ги вършим задължително в реално време.

По мвцду другото хич не обичам документацията ми да е кочина и когато бе тъй, ми беше бая неловко. Преди да ме съкратят, вкарах, каквото не беше, в ред. Можеше да нямам вече задължения към тях, но трябваше да ми бъде в ред всичко.

"Идеята й не е от всеки ученик да стане бъдещ програмист, а младите хора да се справят по-добре в света на технологиите, компютрите и световната мрежа."
"При най-малките ученици курсовете няма да са насочени толкова към овладяването на някой от езиците за програмиране, а по-скоро към развитието на качества, нужни за бъдещия програмист - логическо мислене и подход към справянето с математически проблеми."

На мен малко не ми допада тази работа. Ще обременят малките с някои непосилни за възраста им неща. И ще имат натиск, защото се учи в училище и дори и да няма оценки, пак трябва да си на нивото на другите. А какво ще стане с децата, които имат атистични заложби? Ще се тормозят с точни (даже прекалено точни) науки, а имат дарбата да рисуват, пеят, съчиняват...
Аз бих заложил на някоя по-либерална форма и което дете има заложби и мерак нека програмира, а другите могат "да се справят по-добре в света на технологиите, компютрите и световната мрежа" и без да учат програмиране.

 Като караш курс за шофьор не те карат да конструираш автомобил. Някои основни неща, някоя малка поправка и това е.

Когато преди 12 години карах шофьорски курсове, нямаше нито една минута посветена на устройството на автомобила. Дори не ми бе показано как се сменят чистачки.

Тук не казват, че ще отменят часовете по рисуване и пеене, а само, че ще въведат програмиране от рано.

Много народ тука са програмисти. Наистина ли намирате, това което вършите, като нещо крайно бездуховно?

Защо, да не би да е изкуство?

Не е по никакъв начин, това е ясно. Но все пак е вид творчество. Да измислиш и направиш нещо с ръцете си, изисква творческо мислене. Изисква изобретателност. Изисква  смел подход. Колко чудесно е това, че същото е обвързано с една строга математика, логика, алгоритми.

Същото важи и за лепенето на плочки или смяната на гуми.

//извън темата

Защо, да не би да е изкуство?

Мой познат смята, че е точно така: "Всеки може да се научи да завива болтчета (имаше предвид сглобяването на компютри), но за програмирането е нужен талант."
Аз мисля, че във всяка работа, имането на талант на майстора си личи.

Мой приятел в София сам си направи ремонт на апартамента, защото се оказа, че майсторите са скъпи. Избива стени, слага плочки, прекара ВиК, тапети, паркети, чак някой мебели сам направи, които по никакъв начин не се отличават от купешките. Но той не става за програмист. Значи все пак се изисква ма-а-алко повече, отколкото за плочкаджия.

Дори да се изисква малко повече, това повечето не се препокрива с нужното за плочкаджията. Същото и с автомонтьора, и с неврохирурга, и с музиканта, ако ще и с учителката.

Още по-малко пък това означава, че програмирането е изкуство. Ако някой програмист тръгне да твърди че това което твори е изкуство, бих го пратил на 4-ти километър.

От изкуство до изкуство има огромна разлика :D
Но като цяло много малко програмисти могат да съзадават програми, които наистина са изкуство.
То затова ни е на такова дередже бранша - ако всички програмисти бяха добри и читави, до сега да сме станали със заплати от по 300 лв, заради голяма конкуренция :)

go_fire,

Интересно ми е, ти можеш ли да избиваш стени, слагаш плочки, прекарваш ВиК, тапети, паркети, чак някои мебели сам да направиш, които по никакъв начин да не се отличават от купешките?  :)

Амии.. Тези са много назад. Трябва още от предучилищна да ги учат на програмиране!

Никога не съм правил нищо от това, но се надявам, че мога да се науча.

Въпроса не беше в това. Аз казвах, че да програмирането не е изкуство, но да то изисква повече творчески поглед от обичайните дейности.

Никога не съм правил нищо от това, но се надявам, че мога да се науча.

Въпроса не беше в това. Аз казвах, че да програмирането не е изкуство, но да то изисква повече творчески поглед от обичайните дейности.

Ами не съм много убеден в това, което казваш. Да, в програмирането може да се влага творчески подход и други такива неща, но колко го правят?! За справка -- блога на зеления крокодил. Там има поучителни публикации за подхода copy & paste в програмирането.

А имам усещането, че и така модерният в последно време визуален подход в програмирането (visual studio например) убива съвсем творческия подход. така както стана с web „програмирането“ в момента, в който се появи Macromedia Dreamweaver. Но понеже не ставам за програмист, има все пак някакъв нищожен шанс и да не съм съвсем прав ;)

А да, да уточня -- в настоящата тема под „програмиране“ разбирам именно писането на код. Останалото, което е преди кодонабиването е предмет на съвсем различна дискусия.

Това с copy-paste има противоположна крайност, изразяваща се в доста извращения. На някои хора това с code reuse-а им е самоцел и като почнат да творят абстракция върху абстракция върху абстракция върху абстракция и накрая сътворяват някакво ужасно неудобно и криво за ползване нещо. Определено не е по-добре.

Това с copy-paste има противоположна крайност, изразяваща се в доста извращения. На някои хора това с code reuse-а им е самоцел и като почнат да творят абстракция върху абстракция върху абстракция върху абстракция и накрая сътворяват някакво ужасно неудобно и криво за ползване нещо. Определено не е по-добре.

И аз мисля, че не е добре :)

И че няма нищо творческо в това.

Това с copy-paste има противоположна крайност, изразяваща се в доста извращения. На някои хора това с code reuse-а им е самоцел и като почнат да творят абстракция върху абстракция върху абстракция върху абстракция и накрая сътворяват някакво ужасно неудобно и криво за ползване нещо. Определено не е по-добре.

Ами ако правиш copy-paste със собственият си код? Код който ти си го писал и си го разбираш идеално. Много пъти ми се е случвало - трябва да се реши някакъв проблем... ама имам спомени, че подобно нещо съм го правил преди.... copy-paste ... малко видоизменяне... Някой път просто не мога да се сетя наново за алгоритъм, организация, какви функции се използват или пък за най- обикновен синтаксис.

Под "copy-paste" се има предвид нещо друго. Представи си процедурен език като C, един и същ код, клониран (копи-пейстнат) вместо common функция, която се вика. Това е по принцип кофти pattern, който всички нормални хора избягват, но аз понякога правя компромиси с това (и като цяло не съм чак толкова против това в зависимост от ситуацията). Забавното е че едни пичове бяха писали университетски труд по въпроса дали клонирания код води до по-стабилен софтуер или обратното (странни метрики имат трябва да призная) с няколко примера за opensource софтуер, които анализираха, като един от примерите беше една стара версия на hashkill:

http://www.cs.usask.ca/~croy/papers/2012/Mondal_SAC2012_Stability.pdf

Забавното е че hashkill беше от малкото примери, където клонирания код води до по-стабилен софтуер (как установиха че е по-стабилен както казах е леко мъглява работа).  А като се сещам какво са анализирали, беше тотален кошмар. Като пример - имах три различни функции, които правеха едно и също - да кодират binary данни в base64, по един и същ начин, с една и съща таблица, голямо разхищение :)

Помня този запис в дневника ти, но и тогава, както и сега съм достатъчно глупав, че да не разбера, за какво става въпрос  :'(

Все пак да приема, че истината е някъде там  ::)

ddantgwyn ужасно труден за запомняне/изговаряне прякор имаш. Преди години бях нещо като „почитател“ на PCWORD. Там почнаха една дълга поредица по „програмиране“ с визуален бъзик и студио. Бях в унесвест.

Щракаш тук с второ копче на мишката и избираш това, после на него и му редактираш етикета, след това още двадесет щракания и нещото работи, ама какво става не питай. Това почна от обективният Паскал. Днешните Ембаркадеро, бивши тдел на Борланд са виновни.

Но аз дори нямам достаръчно налудничав пример. G3w може да разкаже за преживяването си с Беa, компания закупена от оракулите. Там се рисуват диаграмки, за да стане нещото. Почти като UML, но още по-извратено.

Това съм го чувал, като SPOT правило.
http://catb.org/esr/writings/taoup/html/ch04s02.html#spot_rule
http://catb.org/esr/writings/taoup/html/index.html

То и на мен ми е трудно да го обясня, защото колкото пъти съм опитвал да вникна в метриката, която са ползвали, толкова пъти според мен е пълна глупост. От друга страна щом си вярват и щом се броят за големи глави, не искам да споря. Като цяло представи си едно парче код, което прави нещо, сравнително често. Логичното е да го отделиш в отделна функция. Сега нека нещата се усложнят още малко, да кажем има съвсем малки нюанси, които налагат промени в този код в зависимост от контекста. Нормалното е примерно във функцията да направиш една проверка какъв е контекста и да подходиш различно. В конкретният случай на мен не ми изнасяше, защото самата проверка при положение че се прави стотици хиляди пъти в секунда почва да тежи. Следователно подържам две различни функции. В този случай ако имам генерален проблем трябва да оправям две функции, не една. Ако искам подобрения, трябва да оправям две, а не една. Това си е товар. Ако работя с други хора, този товар става още по-тежък. Обаче аз не работя с други хора и държа нещата да стават максимално бързо, като приемам факта, че кодът става по-малко maintainable. Това е компромисът. В общият случай това клониране на код е малоумна история с прекалено много негативни страни. Има случаи, където обаче почва да има смисъл. Ммм темата е дълга и широка и всеки си има виждане по въпроса, няма нужда да излизаме толкова оффтопик :)