Изпечатай

[alabal]

Мдааа,
тук вече навлизаме в много по-обща и всеобхватна тема - тази за прозрачността и отчетността на нашата администрация. Сделки от такъв калибър трябва да бъдат наблюдавани от Парламента, както е навсякъде. Тъй като ние сме представителна демокрация, тези на които сме възложили да наблюдават изразходването на обществените средства трябва да осъществяват сътветния контрол и то да го правят публично с публичен дебат и изслушвания на министри и всички под тях, а не само да одобряват мързелешката всяка година по един бюджет, който съдържа по един-два реда за всяко министерство.
Както в крайна сметка се оказва този бюджет обикновено е надценен и раздут и създава невероятен конфорт на администраторите. Доказателство за това е, факта, че само на някой да му стори, че ще спечели нещо и правителството вади от задния джоб я 30 млн, я 150 млн. и  сключва договори с фирми, чиито мениджъри на момента след сключването на сделката почват да праскат нагли изказвания, да искат повече и повече пари и да разсъждават на тема "еволюция".

[astronom]

След като прочетох статията във в. "Компютри" и аз бях решил да направя подобна тема тук, но виждам че тя вече е факт което е добре :-)

Сега нека първо да кажа какво мисля. Ще започна с цитата:

Цитат

Имаше и атаки от хора или много млади и без опит, или изостанали в еволюционното си развитие, които казваха: защо използвате Net Frame платформата, а не Linuх? Защото сме професионалисти в тази платформа, е отговорът ни. Но това не означава, че отхвърляме другата.

Това за хората които са или много "млади и без опит" или "изостанали в еволюционното си развитие" просто не си заслужава коментар - явно само  в ЦАПК "Прогрес" са напред с материала ;-) Но когато човек с 20 години опит в управлението на фирмата (от общо 22 години история, поне така пишеше в Компютри) отговаря на въпроса "защо използвате Net Frame платформата, а не Linuх?" с "Защото сме професионалисти" просто ми изглежда непрофесионално. Така нека да кажа, че НЕ съм против .NET Framework-а. Напротив дори и малкият ми сблъсък с нея ми е дал да разбера, че това е една изключителна технология с бъдеще. За сигурността в нея не мога да коментирам, защото както казах не съм се занимавал много с нея. Аз разгледаме ситуацията така:
Фирма на която е възложен пилотен проект го създава използвайки определена платформа. Оказва се обаче, че разработената система не е достъпна за една немалка част от потенциалните и потребители. Фирмата се оправдава с "професионализъм".
Е, това не мога да го разбера. Последното нещо с което трябва да се оправдава една фирма като ЦАПК "Прогрес" е професионализъм. Точно, защото са "професионалисти" в ЦАПК "Прогрес", в което не се съмнявам, е трябвало да разработят система, която да е независима от платформата на която ще бъде използвана!

Явно много хора не разбират същността на проблема или не искат да го разберат. Не е задължително да се използва отворен код, а препоръчително е да се разшири приложението му, за да се съкратят разходите. Аз лично не се интересувам на каква платформа е разработена системата на електронното правителство - интересувам се дали ще мога да го ползвам на системата на която работя и в службата и вкъщи.

Някой ще каже: Micro$oft инвестира в този проект, иначе нямаше да се намерят пари за него.
Ами много ясно, че ще инвестират в него, нали след като ще може да се ползва само чрез тяхната ОС Window$, желаещите да ползват услугите на системата ще бъдат ПРИНУДЕНИ да купуват лицензи за нея. Ако държавата няма пари за такъв проект и се налага финансиране от фирми които ще налагат някаква зависимост, то по-добре да не се прави въобще такъв проект.

Друг ще каже: Micro$oft осигуряват поддръжка. Ако нещо се развали те веднага осигуряват поправка за него.
Това не е съвсем така, често се изчаква проблемите да се натрупат и тогава се пуска един общ пакет, който да оправи всички пропуски. Още повече, че Window$ се сдоби с популярността на несигурна операционна система след всичките вируси, които се разпространяват по всевъзможен начин. Нека си припомним, че някои от вирусите използваха пролуки, за които са пуснати "кръпки" месеци преди това. Тогава да направим извод за културата на Window$ потребителите. Докато например за проблемите в Linux ядрото "кръпките" излизат след броени часове.

Друго което съм чувал е: Необходимостта от изполването на .NET идва от това, че е била нужна интеграция с вече съществуащи системи.
Добре де нали .NET е бъдещето и е много добра дори изключителна платформа!? Въобще каква е връзката с интеграцията между системите за крайния потребител? Нима той трябва да се интерсува от това? Пак ще го кажа: нека системата е разработена на .NET, но да може да се ползва без значение от платформата.

Подкрепям коментарите на zazzko във форума, но не мога да с съглася с почти нищо от това което е казал Emooo.

Emooo 2004-02-02-20:09

Цитат

Себестойноста на софтуера е МНОГО по ниска защото е-правителството няма да е само Уеб разработка ще има и друг софтуер и той трябва в такъв случай да се напише за линукс.

В какъв случай бе Emooo? Мислиш ли, че мен като краен потребител ме интересува на какво върви и на какво е разработена системата. Повече се интересувам от това, че не мога да я ползвам на избраната от мен платформа. По-горе пак го казах - не може интеграцията между системите да е оправдание. Това което си написал след това ме кара да мисля, че май настолното ти четиво е книгата на Добри Божилов "Клопките на Линук и отворения код". Той там само за това говори. Че софтуера с отворен код излизал много по-скъпо, защото трябвало да си платиш след това за всички приложения които ти трябват за да ти ги напише някоя фирма. Ехооооо? В кой век живеете?

Цитат

zozzko отговори ми разумно като се абстрахираш от Линукс фанатизма тука и помисли разумно ако от теб зависеше това за софтуера. Дали щеше да платиш $1 000 000 за е-правителство под Линукс което да го ползват 100% от хората или $500 000 за е-правителство по Уин което да го ползват 90% и да накараш другите 10% да си сложат Уиндовс.

Аз честно казано никакъв Linux фанатизъм не видях в тази тема. Във вторя случай, когато трябва да накараш 10% да си купят Window$ мисля, че се получава нещо като диктатура, не мислиш ли Emooo??? Може би и малко дискриминация към тези 10% които са решили да ползват друга ОС.

Emooo Фев. 02 2004,21:27

Цитат

Да найстина може и на Java проблема е че Уин няма да има вградена java вече и това ще е проблем за по не-advanced useri.

Мисля, че по-големия проблем е, че някои потребители не могат да ползват системата. За това, че в Window$-a нямало вградена Java, искам да кажа, че инсталацията и не е направена само за "професионалисти". Всеки поне малко грамотен потребител може да си я инсталира допълнително.

В заключени мога да кажа, че явно още няма демокрация в България или поне все още е "криворазбрана" ;-) Щялата идея на този мой коментар е да защитя цивилизования си избор и да изискам от държавата да не ме дискриминира предлагайки услуги, които са достъпни само чрез една операционна система.

Понеже тук се изказаха неща, които малко или много ме засегнаха и като Линукс потребител и като .нет програмист нека посоча следното:
1)Някой да прочете внимателно думите на Матеев: "Доколкото за тази
разработка не е плащано от никого и това е естествено защото е пилотен
проект"
Мисля по въпроса с разходите на данъкоплатците приключваме. Не знам колко от вас за запознати с термина пилотен проект, но това значи, че изобщо не е задължително същата фирма да реализира целия проект. И по принцип пилотките не носят никакви, ама никакви пари. Правят се за идеята.
2) Астронома перифразира мой думи в частен разговор за съвместимостта с вече съществуващи системи. Но е изпуснал част от нещата. В различни правителствени организации има системи, които са напълно затворени и всякакъв опит те да получат интерфейс за връзка с други системи се посреща на нож. Тези системи в болшинството си са под Windows и веднъж написани не се доразвиват, защото за хората, които са ги писали те си работят. Съвместяването им под MS е далеч по-изгодно икономически (вж.т.1) от колкото под Линукс.
3) Одобрявам варианта с Java като междуплатформено средство и ако фирмата, която спечели целия проект се наеме това нещо да го направи, й желая успех. Въпреки че съмнявам да успее в начинанието. Ако не ви е известно, Английското Е-правителство е реализирано пак с технологии на Майкрософт..и техника на DELL '>
И то е най-успешния проект правен някога в тази област.

[zazzko]

Да, наистина проекта е пилотен, а дали някой е получавал или не пари не мога да коментирам. Чест прави на г-н Матеев за отговорите, като в последния той също визира Java като вероятна и възможна платформа на разработка. Мисля, че ако това стане, то всичките думи казани дотук няма да са напразни (за което се надявам).
Сега и мое право на отговор на sety:

Цитат

Съвместяването им под MS е далеч по-изгодно икономически (вж.т.1) от колкото под Линукс.

sety, ти да прочете някъде, че трябва платформата да е Линукс (е не, че ако е няма да е по-добре разбира се). Аз утре мога да реша, че Линукс не ме "кефи" и да си сложа BSD или BeOS, даже и DOS (много слепи все още работят под DOS, доколкото знам). И пак ще "смърдя" ако направеното на Линукс електронно правителство не работи на избраната от мен платформа '> .

П.С. Съжалявам за острия тон, ама слабо ме интересува на какво е направено английския e-goverment '>.

zazzko,
съвсем нямах предвид на какво трябва да е проекта и мен като потребител слабо ме интересува това. наблегнах на това само защото в един пилотен проект при ограничени или никакви ресурси и отрицателен срок е нормално да избереш най-лесния път.
нямах намерение да защитавам другата страна, но ще кажа само, че като гледаш отстрани можеш да плюеш колкото си искаш и да намираш кусури. знам, че този проект е реализиран за по-малко от два месеца и им свалям шапка на програмистите в Прогрес, че за това време все пак са постигнали резултат макар и само под Windows. Да се надяваме, че ще намерят решение и за линукс феновете.

[zazzko]

Дано '>.

[Emooo]

Цитат

нямах намерение да защитавам другата страна, но ще кажа само, че като гледаш отстрани можеш да плюеш колкото си искаш и да намираш кусури. знам, че този проект е реализиран за по-малко от два месеца и им свалям шапка на програмистите в Прогрес, че за това време все пак са постигнали резултат макар и само под Windows. Да се надяваме, че ще намерят решение и за линукс феновете

Аааа точно тва изках и аз да кажа всеки които е програмирал знае че на лесно е да се изка. Найстина гледате острани и плюете.

Цитат

В какъв случай бе Emooo? Мислиш ли, че мен като краен потребител ме интересува на какво върви и на какво е разработена системата. Повече се интересувам от това, че не мога да я ползвам на избраната от мен платформа

Теб може да не те интересува ама тези дето го правят ги интересува. Да ти кажа по какъвто и да е начин да го направят това електронно правителство все ще има недоволни това е сигурно. Ако беше под Java аз щях да бъда недоволен примерно така че .НЕТ не е лошо.

Цитат

Одобрявам варианта с Java като междуплатформено средство и ако фирмата, която спечели целия проект се наеме това нещо да го направи, й желая успех. Въпреки че съмнявам да успее в начинанието. Ако не ви е известно, Английското Е-правителство е реализирано пак с технологии на Майкрософт..и техника на DELL И то е най-успешния проект правен някога в тази област.

Чесно казано говорих с мои колеги програмисти които пишат основно на Java тяхното мнение е че да се направи на Java и да е мултиплатформена системата ще излезе  доста скъпо и бавно защото Javata е мултиплатформена ама до някъде само, защото си има специфични библиотеки които вървят само на определни ОС. Така че програмистите нямат да ползват тези библиотеки което пък изисква да правят свои... така че работата не е толкова проста както ви се струва има неща които не се виждат на пръв поглед.

[astronom]

Цитат

Теб може да не те интересува ама тези дето го правят ги интересува. Да ти кажа по какъвто и да е начин да го направят това електронно правителство все ще има недоволни това е сигурно. Ако беше под Java аз щях да бъда недоволен примерно така че .НЕТ не е лошо.

Ти май не схващаш а? "...тези дето го правят ги интересува..." дотолкова доколкото, както и sety каза, е било най-лесно да се направи по-този начин за поставения срок от 2 месеца. Донякъде целта на този разговор е още на момента да се обърне внимание, на факта че така направеното електронно правителство НЯМА да е достъпно за немалка част от хората. И това трябва да стане кристално ясно още преди да започне проекта за истинското такова!
"...все ще има недоволни..." - нищо ново под слънцето. Нека обаче да се постарaят изпълнителите на истинския проект да намалят този процент недоволни и в последствие да го елиминират.
"... Ако беше под Java аз щях да бъда недоволен примерно..." - Защо? Защото Java можеш да си дръпнеш безплатно? Защото можеш да я инсталираш на всички основни платформи (Win, Mac, Linux)?

[veni]

Цитат (Guest @ Фев. 05 2004,15:32)

1)Някой да прочете внимателно думите на Матеев: "Доколкото за тази разработка не е плащано от никого и това е естествено защото е пилотен проект" Мисля по въпроса с разходите на данъкоплатците приключваме. Не знам колко от вас за запознати с термина пилотен проект, но това значи, че изобщо не е задължително същата фирма да реализира целия проект. И по принцип пилотките не носят никакви, ама никакви пари. Правят се за идеята.

По принцип е така. Но у нас принципите не са това, което са в други държави.
И като казва, че за тази разработка не е плащано, можеше да му се зададе въпрос: "А каква е горе-долу печалбата ви от софтуера, който продадохте на държавната администрация преди 2 години?"
Защото едно е сигурно: от онази сделка много пари се използват в момента точно за такива "пилотни проекти". Те еволюционно ще преминат към действащи системи, базирани на Майкрософт. А ние ще трябва да плащаме като попове на Монополиста за това, че българските управници са такива балъци.

Но пък едва ли има компания, която да няма за политика насърчаване разделянето на глупаците от парите им!

[Emooo]

Цитат

Донякъде целта на този разговор е още на момента да се обърне внимание, на факта че така направеното електронно правителство НЯМА да е достъпно за немалка част от хората. И това трябва да стане кристално ясно още преди да започне проекта за истинското такова!

Всъщност НЯМА да е достъпно до много малка част от хората (погледни статистиката на този сайт да видиш какъв процент влизат с IE макар сайта да е за Линук).

Незнам дали си наясно колко много хора НЕ МОГАТ да си служат с комтютри и инсталирането например на JAVA е непосилно за тях а това означава да не ползват е-правителството а и като добавим че има няколко Java Runtime-a които пък са несъвместими (става въпрос за MS Java i Sun Java Runtime) работа за тях става "тъмна индия" и тези хора които няма да успеят да ползват е-правителството поради тази причина ще бъдат много повече. Както знаеш MS И SUN се съдят и вероятноста SUN или MS да спрат Java от Уиндовса не е никак малка за в бъдеще още повече че МС имат вече алтернатива на Java. И тогава какво ще стане'>

Между другото .НЕТ фрамеуорк и той е безплатен и вече идва вграден в Уиндовса. Чесно казано вече идеята е-правителството да се направи на Java не ми се вижда толкова добра.

Mainata mu na cjloto pravitelstv i na e-"pravitelstvoto" vsicki sa kurumpirani i zatova rabotjt s "професионалисти" ot ЦАПК "Прогрес". A tesa samo specialisti. Mnogo goljmi.

[mikis]

Добре, доводи има и в двете посоки, но в цялата работа има няколко сигурни неща, едно от които е, че електронното правителство трябва да е достъпно за всички граждани. Не е допустима дискриминация по това кой какви системи ползва, не е допустимо да се ангажира цялата нация да плаща и да ползва продукти на точно една компания - мега корпорация и то монополист. Съответно проектът писан на .NET, като не отговарящ на тези условия автоматично отпада! Иначе тази платформа може да има една камара предимства (което не е така), но щом води до дискриминация и едва ли не налагането на "софтуерен" данък не бива да се използва.
И още нещо, по-нагоре се пита колко били потребителите на Линукс и тези на Уиндос! Е, аз пък искам да питам колко са легалните потребители на Уиндос (с платени такси и за ОС и за офис пакет и т.н.) и колко са тези на Линукс. Но в уеб-брояча не пише колко потребители са всъщност "нагли крадци на интелектуална собственост". Истината е, че голяма част от фирмите, ползващи софтуер на Майкрософт с чиста съвест могат да ползват череп с два кръстосани кокала за фирмен знак! Почти няма фирма, която да ползва изцяло легален софтуер, а пък е масова практика да се ползват продукти последни версии, например Уиндос ХП, а всъщност да имат лицензия за Уиндос 95 или 98. А и до колкото знам .NET технологията изисква поне Уиндос ХП, така че даже легалните потребители на по-стари версии на Уиндос ще бъдат принудени да плащат за да ползват държавите услуги, които би трябвало да са достъпни за всички.
Да не говорим за домашните потребители. Там положението е трагично и нивото на пиратсво клони към 100%. Какво излиза, че правителството ни ангажира да откраднем по-нови версии на монополния продукт за да ползваме услуги, които би трябвало да са широко достъпни.
И понеже в целите на правителството влизат и:
- изграждане на общодостъпно електронно правителсто
- намаляване нивото на софтуерното пиратство (в момента 99% от нацията, включително бъдещето й - студентите са "нагли крадци", "пирати" и дори "терористи")
то има две неща, които е добре да се направят на този етап:
1. Забравяме за .NET, като технология, която ни ограничава и поражда дискриминация
2. Мислим по какъв начин можем да повишим популярността на Свободния софтуер, както сред бизнеса, така и сред обикновените граждани с цел намаляване софтуерните кражби.

По т.2 може да предложите на г-н Калчев да помисли дали не е време да се запоне пилотен проект по внедряването на СС в администрацията.

mikis,
1) като опитал, нека кажа, че .нет може да се инсталира и под win95, в някои случаи с много зор, но може. това обаче не е кой знае какъв плюс.
2) за пиратството си прав - в България е масова практика. всеки си мисли защо да дам маса пари, като от Славейков ми излиза N пъти по-евтино.
3) все пак за да допълня горната точка и темата за пиратството, да не забравяме от къде са тръгнали майкрософт и как са "измислили" win-a '>

[zazzko]

mikis евала...
Най-после някой схванал идеята, че това си е чиста дискриминация. Хубавото е, че това май наистина не е окончателен вариант и е възможно да се премине на по-общи технологии.

[Emooo]

Ееее ти го изкара че щом се прави под .НЕТ това стимулира пиратството... доста го изкриви. Нали мразите МС тогава какво ви е грижа за пиратството, всички използват по домовете си пиратки така че охарчване няма да има... знам че въпроса е принципен, но практически и Уиндовс се явява безплатен за голяма част от нас нали, така че стига рев.