Автор Тема: За българския език тук и в ИНТЕРНЕТ  (Прочетена 11208 пъти)

Златко

  • Участник
  • *****
  • Публикации: 2147
    • Профил
Re: За българския език тук и в ИНТЕРНЕТ
« Отговор #30 -: Jan 08, 2010, 19:52 »
"Съпруга отиде за вода" - ако правилото за пълния член отпадне, как ще разбереш дали се има в предвид, че нечий съпруг е отишъл за вода или някаква съпруга го е направила.

Хубаво де, къде е проблема?
"Съпруга отиде за вода" - мъжът отива за вода.
"Съпругата отиде за вода" - жената отива за вода.
Ако имаш предвид нечия съпруга, тогава задължително трябва да има уточняваща думичка, примерно "Неговата съпруга отиде за вода". Иначе става малко "Асан мотора главата чупи".

 [_]3

Аз друго исках да се оплача - от казионните запетаи. Според мен това се е превърнало в някакъв лишен от смисъл ритуализъм. По обясними причини не мога да питам автора на правилата за поставяне на запетаите, но ми се струва, че трябва се поставят там където авторът иска да постави кратка пауза, а не където го задължава етикета. Т.е. ако човек слага много запетаи, това означава, че "говори" накъсано, бавно, с паузи. Ако не слага запетаи, значи "говори" бързо, леейки поток от слова, може би дори монотонно.
При по-дълга пауза - точка. При още по-дълга многоточие.

В крайна сметка текста има за цел да пресъздаде речта по възможно най-добрия начин, с всичките времеви интервали, интонация, емоции и т.н. То и затова се слагат удивителни, въпросителни, многоточия, нали?  ;)

като са толкова умни къде са им парите...
както е казал един майстор на брат си инжинер, без да е чувал някога за Уилям Гейтс!

Едмоне, що така, дюд? Да измерваш успеха в пари и то в една объркана, лумпенизирана и опорочена държава е най-малкото несериозно.  :(
Парите може да са критерии само ако са налице:
1. Перфектно работеща съдебна система.
2. Относителен консенсус в обществото относно справедливостта на законите в държавата (забележи, това е на второ място, не на първо).
3. Ако не се печатат "от нищото", а представаят някаква реална стойност. Т.е. не ти да си скъсваш задника от бачкане, а аз да си пусна принтера и да имаме двамата една и съща надница.

Лингвистите са едни от най-богатите хора на света, пмсп. Де да можех и аз да съм от тях...  :'(
« Последна редакция: Jan 08, 2010, 19:57 от Zlatko »
Активен

Без правила няма игра

gat3way

  • Участник
  • *****
  • Публикации: 6050
  • Relentless troll
    • Профил
    • WWW
Re: За българския език тук и в ИНТЕРНЕТ
« Отговор #31 -: Jan 08, 2010, 20:42 »
Какво представлява английската писменост? И защо българският език има по-либерални правила от английския? Сериозно, много ми е интересно. Според мен е точно обратното.
Активен

"Knowledge is power" - France is Bacon

b2l

  • Участник
  • *****
  • Публикации: 4786
  • Distribution: MCC Interim
  • Window Manager: - // - // -
  • ...sometimes I feel like screaming... || RTFM!
    • Профил
    • WWW
Re: За българския език тук и в ИНТЕРНЕТ
« Отговор #32 -: Jan 08, 2010, 20:44 »
По тази логика - за пълния и краткия "член", защо не се направи всички думи да са с пълен "член" - Троянци ще са много доволни, някой чувал ли ги е как говорят? - хахахах
Активен

"Човекът е въже, опънато между звяра и свръхчовека, въже над пропаст. Човекът е нещо, което трябва да бъде превъзмогнато." - Фр. Ницше

tyuio

  • Гост
Re: За българския език тук и в ИНТЕРНЕТ
« Отговор #33 -: Jan 08, 2010, 21:18 »
Много просто, това което се чете в повечето случай не се пише по същия начин в някой случай защото езикът се е развил говоримо в различна посока спрямо писмеността им която откровенно е в застой. Имат доста буквени словосъчетания които се произнасят коренно различно от самото произношения на съставните букви. Преди време мисля знаете че на всяка дума в БГ езикът, която е завършвала на съгласна се е пишело по едно Ъ накрая. Подобни неща има адски много във френския език има цели словосъчетания които не се произнасят а се пишат и това е основно защото така са се произнасяли преди столетия и даже още се произнасят в някой езици които са от тяхната романска група. За сметка на това прекаления либерализъм който имат Сърбите понякога граничи с глупост от моя гледна точка.Например те имат думата раДост но пишат името РаТко което обезсмисля корена на думата все едно ние да пишем кораП и кораБен. Не осъждам езиците на другите народи това си е тяхно решение  и ако искам да зная техните езици трябва да се съобразявам с това но аз лично смятам че нашата писмена реч е обтимално либерална и модерна.
Активен

nifelheim

  • Участник
  • *****
  • Публикации: 328
  • Distribution: Kubuntu
  • Window Manager: KDE
    • Профил
    • WWW
Re: За българския език тук и в ИНТЕРНЕТ
« Отговор #34 -: Jan 08, 2010, 21:39 »
Те сърбите пишат Србja и срПски и въобще нямат буквата "ъ".
А едно време, когато бяха Югославия имаха две официални азбуки- кирилицата и нещо като шльокавицата :)
Активен

Оптимистът изучава английски език. Песимистът - китайски. А реалистът - автомат Калашников.

neter

  • Global Moderator
  • Участник
  • *****
  • Публикации: 3408
  • Distribution: Debian, SailfishOS, CentOS
  • Window Manager: LXDE, Lipstick
    • Профил
    • WWW
Re: За българския език тук и в ИНТЕРНЕТ
« Отговор #35 -: Jan 08, 2010, 21:57 »
Ако имаш предвид нечия съпруга, тогава задължително трябва да има уточняваща думичка, примерно "Неговата съпруга отиде за вода".
Мислех да не пиша повече по темата с надеждата, че проблемът лесно ще бъде разбран, но не би. Както казах, това, че някое правило е непонятно за някого, не означава, че е излишно и глупаво. Златко, съвсем спокойно могат да се изписват изречения, в които се споменава неопределен обект без определяща дума пред него (ако не знаеш кой мъж седи зад "неговата", как ще го напишеш?), и това, че ти не употребяваш такива, не означава, че такива липсват. Но, дори да липсваха, кое от двете задължения предпочиташ (горе каза "задължително") - една буква в повече за пълен член или цяла дума в повече за определяне на обекта? Да дам и друг пример за двусмислие:
Цитат
Коя камера трябва да заснеме оператора?
Ако липсва правилото за пълния член, би ли ми отговорил кое от действията се има в предвид при този въпрос:
1. Камерата трябва да заснеме някакъв оператор;
2. Операторът трябва да заснеме някаква камера.
Някой ще каже "Това са частни случаи, малко са и могат да бъдат пренебрегнати.". Този някой знае ли абсолютно всички комбинации от думи, които могат да се сглобят в изречение, че да каже дали са малко или много? Да, двусмислиците са по-малко от вариантите, които могат да бъдат разбрани и без правилото за пълния член, но кой може да каже колко по-малко? Откъде този някой ще е сигурен, че не създава двусмислица, изписвайки някакъв текст, с което да доведе до грешно подадена информация, объркване, последвали грешки въз основа на това...? Затова правилото съществува - за да предпазва от грешки. Затова и правилото е лесно за спазване - отнася се само за съществителни от мъжки род, като дума, която може да се замени с "той", трябва да бъде с пълен член, а дума, която може да се замени с "него", трябва да бъде с непълен член. Не е ли по-лесно да се прави тази проверка, вместо проверката за двусмислици. Човек трудно проверява собствен текст за двусмислици, тъй като е повлиян от течението на мисълта си. А правилото за пълния член е насочено по мисълта на пишещия - пишещият знае кой е извършителят на действието, къде е "той" и къде е "него".
Да поприказваме за запетайките. Пак ще се насоча към двусмислиците, тъй като са най-интересни. Двата варианта на примера:
Цитат
Иванчо, не се жени!
Иванчо не се жени!
Както се вижда, запетайката определя две съвсем различни значения на изречението. В първия вариант се заповядва на Иванчо да не се жени, като на Иванчо може много да му се иска. Във второто се споменава, че Иванчо (в момента или по принцип) не се жени, тъй като Иванчо няма желание за това. Нарочно написах втория вариант с удивителна накрая, за да спомена и за това действие на удивителната. Който не знае къде се използва удивителен знак, да прочете. Тогава ще разбере, че удивителната има определящи за изречението действия и, ако съобщителното изречение завършваше с точка, тази разлика в завършващите знаци щеше да определи значението на изречението и запетайката може да бъде подразбрана и без да се вписва. Но удивителен знак може да се поставя и в края на съобщителни изречения, когато е нужно да се изрази някакъв патос, и в тези случаи се получава двусмислие. Пак припомням за разликата в трудността на проверките, когато се вземе в предвид течението на мисълта. Да вземем и един пример със сложно съставно изречение (уж излишно накъсване на речта според Златко):
Цитат
Мина много време от периода, когато идваше, любимо мое момиче.
Мина много време от периода, когато идваше любимо мое момиче.
В първото изречение говоря на моето любимо момиче. Във второто изречение съм пропуснал втората запетая, при което се получава, че не говоря на моето любимо момиче, а говоря на някого, че е минало много време, откакто при мен идваше някакво любимо мое момиче. Поредното двусмислие, което не бих забелязал, ако не спазвах правилата. Тъй като съм модератор тук, преглеждам общо взето всички постове във форума почти ежедневно - видял съм много други хора, които също не осъзнават двусмислиците си, пишейки постовете си. Значи не само на мен ми е трудно да улавям двусмислиците си, но правилата ми помагат да не допускам такива. Дали правилата са излишни? Не. Те помагат, а не е нужно толкова голямо усилие, за да бъдат разбрани и запомнени така, че човек да ги спазва без да се замисля много. Всичко е до навици. Мързелът е друг въпрос.
Относно удареното "и". Освен да дам пример за двусмислица и по тази тема:
Цитат
- Накъде да поема?
- Остави багажа и по баира. На върха свий вляво.
Без ударено "и" се има в предвид човекът да остави своя багаж някъде и да тръгне по баира. Ако използваме ударено "и", човекът трябва да остави нейния (на някоя си) багаж по баира. Нужното натъртване на "и", което се забелязва и в говорната реч.
Относно замяната на "ч" с "4", както и замяната на "ш" с "6". Не виждам никакъв смисъл в това, тъй като дори броят на символите е същият, трудът за изписването е същият... Единствено имаме пренебрегване на буквите. Тъпо!
Та такива ми ти работи, народе. Правилата са нужни и, поне за настоящия момент, изглеждат добре. Неразбирането им не ги обезсмисля! Който е разбрал, поздравления! Който не е разбрал, но иска да разбере, нямам против да помогна. А който не е разбрал и не иска да разбере, не заслужава да обелва и дума по въпроса - няма да позволя безхаберни хора да определят кое е правилно и кое не. Няма да го позволя поне на местата, където имам някаква власт ;) [_]3
« Последна редакция: Feb 25, 2010, 17:58 от neter »
Активен

"Да си добре приспособен към болно общество не е признак за добро здраве" - Джиду Кришнамурти

plandz

  • Участник
  • *****
  • Публикации: 535
  • Distribution: Debian Testing
  • Window Manager: KDE
    • Профил
Re: За българския език тук и в ИНТЕРНЕТ
« Отговор #36 -: Jan 08, 2010, 22:11 »
Ако имаш предвид нечия съпруга, тогава задължително трябва да има уточняваща думичка, примерно "Неговата съпруга отиде за вода".
Мислех да не пиша повече по темата с надеждата, че проблемът лесно ще бъде разбран, но не би. Както казах, това, че някое правило е непонятно за някого, не означава, че е излишно и глупаво. Златко, съвсем спокойно могат да се изписват изречения, в които се споменава неопределен обект без определяща дума пред него (ако не знаеш кой мъж седи зад "неговата", как ще го напишеш?), и това, че ти не употребяваш такива, не означава, че такива липсват. Но, дори да липсваха, кое от двете задължения предпочиташ (горе каза "задължително") - една буква в повече за определителен член или цяла дума в повече за определяне на обекта? Да дам и друг пример за двусмислие:
Цитат
Коя камера трябва да заснеме оператора?
Ако липсва правилото за пълния член, би ли ми отговорил кое от действията се има в предвид при този въпрос:
1. Камерата трябва да заснеме някакъв оператор;
2. Операторът трябва да заснеме някаква камера.
Някой ще каже "Това са частни случаи, малко са и могат да бъдат пренебрегнати.". Този някой знае ли абсолютно всички комбинации от думи, които могат да се сглобят в изречение, че да каже дали са малко или много? Да, двусмислиците са по-малко от вариантите, които могат да бъдат разбрани и без правилото за пълния член, но кой може да каже колко по-малко? Откъде този някой ще е сигурен, че не създава двусмислица, изписвайки някакъв текст, с което да доведе до грешно подадена информация, объркване, последвали грешки въз основа на това...? Затова правилото съществува - за да предпазва от грешки. Затова и правилото е лесно за спазване - отнася се само за съществителни от мъжки род, като дума, която може да се замени с "той", трябва да бъде с пълен член, а дума, която може да се замени с "него", трябва да бъде с непълен член. Не е ли по-лесно да се прави тази проверка, вместо проверката за двусмислици. Човек трудно проверява собствен текст за двусмислици, тъй като е повлиян от течението на мисълта си. А правилото за пълния член е насочено по мисълта на пишещия - пишещият знае кой е извършителят на действието, къде е "той" и къде е "него".
Да поприказваме за запетайките. Пак ще се насоча към двусмислиците, тъй като са най-интересни. Двата варианта на примера:
Цитат
Иванчо, не се жени!
Иванчо не се жени!
Както се вижда, запетайката определя две съвсем различни значения на изречението. В първия вариант се заповядва на Иванчо да не се жени, като на Иванчо може много да му се иска. Във второто се споменава, че Иванчо (в момента или по принцип) не се жени, тъй като Иванчо няма желание за това. Нарочно написах втория вариант с удивителна накрая, за да спомена и за това действие на удивителната. Който не знае къде се използва удивителен знак, да прочете. Тогава ще разбере, че удивителната има определящи за изречението действия и, ако съобщителното изречение завършваше с точка, тази разлика в завършващите знаци щеше да определи значението на изречението и запетайката може да бъде подразбрана и без да се вписва. Но удивителен знак може да се поставя и в края на съобщителни изречения, когато е нужно да се изрази някакъв патос, и в тези случаи се получава двусмислие. Пак припомням за разликата в трудността на проверките, когато се вземе в предвид течението на мисълта. Да вземем и един пример със сложно съставно изречение (уж излишно накъсване на речта според Златко):
Цитат
Мина много време от периода, когато идваше, любимо мое момиче.
Мина много време от периода, когато идваше любимо мое момиче.
В първото изречение говоря на моето любимо момиче. Във второто изречение съм пропуснал втората запетая, при което се получава, че не говоря на моето любимо момиче, а говоря на някого, че е минало много време, откакто при мен идваше някакво любимо мое момиче. Поредното двусмислие, което не бих забелязал, ако не спазвах правилата. Тъй като съм модератор тук, преглеждам общо взето всички постове във форума почти ежедневно - видял съм много други хора, които също не осъзнават двусмислиците си, пишейки постовете си. Значи не само на мен ми е трудно да улавям двусмислиците си. но правилата ми помагат да не допускам такива. Дали правилата са излишни? Не. Те помагат, а не е нужно толкова голямо усилие, за да бъдат разбрани и запомнени така, че човек да ги спазва без да се замисля много. Всичко е до навици. Мързелът е друг въпрос.
Относно удареното "и". Освен да дам пример за двусмислица и по тази тема:
Цитат
- Накъде да поема?
- Остави багажа и по баира. На върха свий вляво.
Без ударено "и" се има в предвид човекът да остави своя багаж някъде и да тръгне по баира. Ако използваме ударено "и", човекът трябва да остави нейния (на някоя си) багаж по баира. Нужното натъртване на "и", което се забелязва и в говорната реч.
Относно замяната на "ч" с "4", както и замяната на "ш" с "6". Не виждам никакъв смисъл в това, тъй като дори броят на символите е същият, трудът за изписването е същият... Единствено имаме пренебрегване на буквите. Тъпо!
Та такива ми ти работи, народе. Правилата са нужни и, поне за настоящия момент, изглеждат добре. Неразбирането им не ги обезсмисля! Който е разбрал, поздравления! Който не е разбрал, но иска да разбере, нямам против да помогна. А който не е разбрал и не иска да разбере, не заслужава да обелва и дума по въпроса - няма да позволя безхаберни хора да определят кое е правилно и кое не. Няма да го позволя поне на местата, където имам някаква власт ;) [_]3

neter,поклон пред теб!!!Дано да го спазиш,а аз мисля,че ще е така!
Независимо от закачките на младежите.
Българският език е един и граматиката му си има правила.Не е необходимо те да се променят,само защото на някого те не му изнасят.
« Последна редакция: Jan 08, 2010, 22:17 от plandz »
Активен

Ако се чувствате добре,не се тревожете.Ще ви мине. - Murphy's Laws

b2l

  • Участник
  • *****
  • Публикации: 4786
  • Distribution: MCC Interim
  • Window Manager: - // - // -
  • ...sometimes I feel like screaming... || RTFM!
    • Профил
    • WWW
Re: За българския език тук и в ИНТЕРНЕТ
« Отговор #37 -: Jan 08, 2010, 22:18 »
Това ми заприлича на прословутото изречение:
Код
GeSHi (Objective-C):
  1. Да се обеси, не да се помилва!
  2. Да се обеси не, да се помилва!

Една запетая определя дали ще се живее или ще се мре!
Активен

"Човекът е въже, опънато между звяра и свръхчовека, въже над пропаст. Човекът е нещо, което трябва да бъде превъзмогнато." - Фр. Ницше

danaildr

  • Гост
Re: За българския език тук и в ИНТЕРНЕТ
« Отговор #38 -: Jan 08, 2010, 22:52 »
Браво момчета. Страхотно развитие на темата. Аз ще кажа само едно. Българският език има своя азбука за разлика от останалите европейски езици (изключвам гръцкия), които ползват латинската азбука. Това, че имаме азбука, пригодена към характерните особености на езика ни, ни помага да имаме много по либерална и модерна граматика от останалите. Да се отказваме  от правилата за писане защото някой не ги разбира ...... Това е велика глупост. Както в наказателното право незнанието на закона не е оправдание, така и тук, неразбирането на граматическото правилото не го прави ненужно .

П.П. ако намерите правиписни или пунктуационни грешки .... е казах, че съм ЗА правилото а не че съм безгрешен в писането.
Активен

plamen_f

  • Участник
  • *****
  • Публикации: 1243
    • Профил
Re: За българския език тук и в ИНТЕРНЕТ
« Отговор #39 -: Jan 08, 2010, 23:05 »
Значи голяма битка водя с това ударено и да му се невиди. Не помня вече колко клавиатури смених, че и на опаки ги обръщах- не и не. Марче снимай си твоята с фотото бе жена, иначе няма да спя.

P.S. Развитието на тази тема ме прави горд - не защото я започнах, а защото виждам, че съм сред умни хора. Поклон на всички!

P.S.2 "на опаки" една дума ли е?
Активен

neter

  • Global Moderator
  • Участник
  • *****
  • Публикации: 3408
  • Distribution: Debian, SailfishOS, CentOS
  • Window Manager: LXDE, Lipstick
    • Профил
    • WWW
Re: За българския език тук и в ИНТЕРНЕТ
« Отговор #40 -: Jan 08, 2010, 23:17 »
"на опаки" една дума ли е?
Да, една дума е - наопаки. Хубаво е човек да има някакъв тълковен речник в отметките. Аз ползвам този.
Активен

"Да си добре приспособен към болно общество не е признак за добро здраве" - Джиду Кришнамурти

tyuio

  • Гост
Re: За българския език тук и в ИНТЕРНЕТ
« Отговор #41 -: Jan 08, 2010, 23:20 »
Пламене не се коси за това И не правилен ти е метода. Сега когато смяняш клавиатурата иди там където се избира каква да е подредбата ти и избери една от фонетиките и нали отдолу има една скица как са ти подредени буквите на копчетата ако там не намериш твоето И значи го няма но какро знаеш трябв ада си с точната клавиатура ок? Обърни внимание на картинката ако не виждаш всички бутони които имаш всъшност значи не ти е разпознала правилния модел
« Последна редакция: Jan 08, 2010, 23:25 от tyuio »
Активен

Златко

  • Участник
  • *****
  • Публикации: 2147
    • Профил
Re: За българския език тук и в ИНТЕРНЕТ
« Отговор #42 -: Jan 08, 2010, 23:20 »
Златко, съвсем спокойно могат да се изписват изречения, в които се споменава неопределен обект без определяща дума пред него (ако не знаеш кой мъж седи зад "неговата", как ще го напишеш?)

Е, ако не знаеш кой е мъжа на въпросната дама, ще напишеш "Някаква съпруга отиде за вода" или "Една съпруга отиде за вода". Но във всеки случай "Съпруга отиде за вода" звучи непълно.
Забележи, neter, не съм се изказвал "за" или "против" пълния член, просто написан, че ясно може да се разграничат посочените от теб две изречения, тъй като едното остава непълно (и следователно неправилно).

Цитат
Коя камера трябва да заснеме оператора?
Ако липсва правилото за пълния член, би ли ми отговорил кое от действията се има в предвид при този въпрос:
1. Камерата трябва да заснеме някакъв оператор;
2. Операторът трябва да заснеме някаква камера.

Виж по-нагоре.

Да поприказваме за запетайките. Пак ще се насоча към двусмислиците, тъй като са най-интересни. Двата варианта на примера:
Цитат
Иванчо, не се жени!
Иванчо не се жени!

Нали и аз това казвам: където има пауза трябва да има запетая (това можех да го напиша и така: "където има пауза, трябва да има запетая", което просто ще означава, че в първия вариант съм го казал цялото на един дъх, а във втория вариант - с малка пауза.  :P )
Това е само моето виждане и свободно разсъждение. Далеч съм от мисълта да се вживявам в ролята на народен патриарх, така че формалните правила си остават. Но и не приемам някой да ми казва как да структурирам речта си след като не работя за него. Важи за институции, организации и частни лица.  ;)

Цитат
Мина много време от периода, когато идваше, любимо мое момиче.
Мина много време от периода, когато идваше любимо мое момиче.
В първото изречение говоря на моето любимо момиче. Във второто изречение съм пропуснал втората запетая, при което се получава, че не говоря на моето любимо момиче, а говоря на някого, че е минало много време, откакто при мен идваше някакво любимо мое момиче.

Ето на, още се чудя защо пред "когато" се слага запетая след като се говори за "периода когато". В английския не се слага запетая пред "когато" и това според мен е много правилно.  ;)

Правилата са нужни и, поне за настоящия момент, изглеждат добре. Неразбирането им не ги обезсмисля!

Правилата на езика не са божествено откровение, те се пишат от хора, най-често някакви хора в БАН. Да се въздигат в ранг не непогрешимост - не, мерси! Имам глава на раменете си.
Това последното е отговор и на danaildr.
Активен

Без правила няма игра

tyuio

  • Гост
Re: За българския език тук и в ИНТЕРНЕТ
« Отговор #43 -: Jan 08, 2010, 23:30 »
Цитат
Правилата на езика не са божествено откровение, те се пишат от хора, най-често някакви хора в БАН. Да се въздигат в ранг не непогрешимост - не, мерси! Имам глава на раменете си.
Това последното е отговор и на danaildr.
Да то и езиците са човешко творение и кой ако не хората да дават правила за него, и то хората дето говорят езика а не някакви чуждоезични боклуци
Активен

Златко

  • Участник
  • *****
  • Публикации: 2147
    • Профил
Re: За българския език тук и в ИНТЕРНЕТ
« Отговор #44 -: Jan 08, 2010, 23:41 »
Да то и езиците са човешко творение и кой ако не хората да дават правила за него, и то хората дето говорят езика а не някакви чуждоезични боклуци

Цялата тая работа е процес от едни глобални културологични и идеологически борби. Например защо в българския се слага запетая пред "но" и "когато", а в английския не се слага пред "but" и "when" след като смислово са идентични? Или защо не пишем всички с една и съща азбука? Замислете се.  ;)
Ето тук една примерна хипотеза.  ^-^
Активен

Без правила няма игра