Изпечатай

[velko]

Интересно ми е да разбера какво мислите за този лиценз. Кое според вас е хубавото и кое лошото?
От много години ползвам Линукс като основна десктоп ОС и за работа. Но това не ми пречи да мисля че за различни цели са подходящи различни лицензи.
Според мен най-важното нещо е да се използват отворени стандарти - т.е. когато една програма запише някакъв файл - да е ясно кое какво е в този файл. И да може да се напише софтуер от друга фирма или група хора който да може да отваря тези файлове. Същото се отнася и за протоколи за комуникация и т.н.
Според мен има място под слънцето и за комерсиални лицензи на самия софтуер и за отворени. Виждал съм мнения по форуми при които някой казва нещо от рода на "това щом не е свободен софтуер - значи е лошо". Аз въобще не съм съгласен. Има много качествен комерсиален софтуер. Интересно ми е колко от хората които пишат такива мнения (напълно против комерсиалния софтуер) са програмисти. Вие, които четете това в момента, какви сте? Аз съм програмист и смятам че ако всичкия софтуер по света беше под GPL - щеше да има нужда от много по-малко програмисти, да има по-малко работа за вършене, по-ниски заплати и т.н. Струва ми се е лесно да се занимаваш с нещо съвсем различно от програмиране, но да ползваш GPL софтуер и да казваш - "ейй, GPL e голяма работа". Или да си системен администратор и да казваш същото. Но малко са фирмите които могат да си позволят да пишат неща лицензирани под GPL и едновременно с това да правят пари. Подобно нещо прави IBM, но те не печелят директно от продажбата на софтуера, а от продажбата на хардуера на който е инсталиран Linux.
Изглежда GPL е подходящ за неща от рода на ядро на ОС, графична среда, но не е подходящ за много специфични задачи - например софутера който се използва за управления на плащанията в банка.
Моля пишете възможно най-точно и ясно мнението си, подкрепено с факти.

Цитат (velko @ Дек. 20 2005,00:31)

Моля пишете възможно най-точно и ясно мнението си, подкрепено с факти.

Моля пиши възможно най-точно и ясно защо всички трябва да го правят подкрепено с факти? Нали не става дума за курсова работа или нЕкое еФтино маркетингово проучване?  

[velko]

Цитат (Guest @ Дек. 20 2005,00:42)

Моля пиши възможно най-точно и ясно защо всички трябва да го правят подкрепено с факти? Нали не става дума за курсова работа или нЕкое еФтино маркетингово проучване?

Не става въпрос нито за курсова работа, нито за маркетингово проучване.
Писах за фактите защото съм виждал прекалено много мнения по форуми които са само това - мнения. Които не се базират на логични аргументи и са написани под влиянието предимно на емоции - гняв, омраза и т.н. Да, хубаво, свободата е велико нещо. Аз съм с две ръце за използването на Линукс на всякъде. Но част от свободата е да оставиш другите да избират да бъдат не-свободни ако те така искат, нали? Но при модел на разработка базиран само с използване на GPL не би имало такова количество качествени игри например. Мога да дам още десетки примери и да напиша много неща подкрепени с аргументи, но съм любопитен да видя какво другите посетители на форума мислят.

[PhobosK]

А според теб програмистите които разработват ядрото, KDE, GNOME, K3b и т.н. да не би да се хранят с ВЪЗДУХ?
Не всичко е пари на този свят @velko.
И според мен комп. технологии (тук имам предвид не само hardware '> ) са се развили дотук благодарение на неща като GPL, а не на комерсиалните лицензи.
За протокола - не съм програмист '>

EDIT:

Цитат

...не би имало такова количество качествени игри например...

Къде пък го видя това количество (пък и това качество)?
Затова ли като излезе една игра, още на първата седмица се оказва че има огромна нужда от patch, който да оправи елементарни бъгове в играта, който пък patch прави така, че да има нужда от следващ...
Да не говорим, че обикновено разликата между различните версии на комерсиалните програми се състои най-вече в промени по интерфейса и поправяне на системни бъгове '>

P.S. Аз ли4но не виждам никакви аргументи и факти в твоето изказване (освен това, че си програмист), не знам за другите четящи тази тема...

[velko]

Цитат (PhobosK @ Дек. 20 2005,01:19)

И според мен комп. технологии (тук имам предвид не само hardware '> ) са се развили дотук благодарение на неща като GPL, а не на комерсиалните лицензи.

Нима? Защо мислиш така? Аз пък мисля че например едно от основните неща които стимулират развитието на хардуера например са точно неща които са имали комерсиални лицензи. Примери - много компютърни игри, Windows (не започвайте флейма, от години не го ползвам) и много други.
 

Цитат

За протокола - не съм програмист '>

Това дали си програмист или не според мен има значение от следната гледна точка. Представи си че на пазара има безплатни картофи. Ей, така, просто отиваш, пълнят ти една чанта и си заминаваш. Яко а? Яко е за всички потребители на картофи но не особено яко за картофо производителя. Картофо производителя би могъл да прави някакви пари ако например даваше картофите обаче в щайги които са платени. (Аналогия - случая с IBM)

Цитат

Не всичко е пари на този свят @velko.

Аз не съм казал че всичко е пари. Обаче, да примем че ти си счетоводител. Имаш ли мотивация да вършиш счетоводна работа безплатно? Нали не всичко е пари. Имаш ли мотивация да се ангажираш и да вършиш цялата счетоводна дейност на моята фирма (ако имам такава) безплатно?

Цитат

А според теб програмистите които разработват ядрото, KDE, GNOME, K3b и т.н. да не би да се хранят с ВЪЗДУХ?

Това също никъде не съм го казал - че програмистите на ядрото кде и т.н. се хранят с въздух. На част от тях им се плаща от фирми като IBM, Red Hat, и други. Но според мен в повечето случаи мотивация за работа върху проект с отворен код е славата. Може и да греша и е трудно да се разбере защо различни хора го правят но например - ти си lead developer на някой полулярен проект с отворен код. Освен че си научил много работейки над този проект и си придобил опит (нещо което е изключително важно и също е мотивационен фактор), ти сигурно би получил и много сериозни предложения за работа. т.е. накрая ти пак получаваш някаква изгода работейки над този проект и си правиш "реклама" един вид.

[PhobosK]

Цитат

...основните неща които стимулират развитието на хардуера например са точно неща които са имали комерсиални лицензи. Примери - много компютърни игри...

Хахаха.
Хайде да не намесваме игрите и хардуера.
Защото е смешно да мислиш, че хардуера се развива благодарение на това, че се пишат игри за него. Напротив - на всички е известен факта, че когато излезе нов хардуер веднага най-известните игри се пренаписват за него (уж в нова версия), но така че да работят добре само с най-новият хардуер, а с по-старите машини да правят проблеми - целта е ясна - да се продаде новият и съответно по-скъп хардуер.
А да не говорим за Windows/DirectX 9c (и в скоро време 9е,9д,10 и т.н.)/Media player и т.н. - неща които със всяка следваща версия поставят все по-високи изисквания към хардуера.
А ето и един факт:
UT2000 под wine работи в пъти по-бързо и по-безпроблемно отколкото под Windows. Защо ли? '>
И не е само този пример....

Цитат

Но според мен в повечето случаи мотивация за работа върху проект с отворен код е славата.

Очевидно ти не си от програмистите които разработват свободен код нито пък познаваш особено много такива. Славата е нещо което се консумира. А как според теб тези програмисти си я консумират?
Да знаеш случайно имената на основните разработчици на K3b например? Съмнявам се - което означава, че тези програмисти нямат нужната слава, нали? '>

EDIT: А аналогията ти със счетоводната фирма е абсолютно неточна поради простата причина, че се предполага, че ти печелиш от фирмата си, а аз трябва да ти работя за "бог да прости" - нещо което няма общо с GPL. '>

[velko]

Цитат (PhobosK @ Дек. 20 2005,01:19)

Къде пък го видя това количество (пък и това качество)?

Къде съм видял количестото комерсиални игри?! Шегуваш ли се? Например тук
Моля те не ми давай линк към SF или freshmeat. Игрите публикувани там в повечто случаи са с много по-лоша графика и много по-елементарни.
Под качество в случая с игрите имах предвид качество не като bugfree a като графика, сюджет, storyline и такива неща.

Цитат

P.S. Аз ли4но не виждам никакви аргументи и факти в твоето изказване (освен това, че си програмист), не знам за другите четящи тази тема...

Отворените стандарти са важни защото ако те не се използват определени производители на софтуер могат да заставят потребителите да ползват само и единствено техния софтуер и за в бъдеще. Това е хубаво за производителя но не и за потербителя, защото ако производителя реши в един момент да увеличи цената на софтуерния си продукт, портебителя в много случаи ще бъде принуден да използва новата и по-скъпа версия поради например - спряна поддържка на старата версия. Вместо например да използва много по-евтината верия на новопявил се производител на софтуер. Това че потребителя вече има съдадени хиляди файлове използвайки затворения стандарт го обвързва с първия производител на софтуер, което е лошо за потребителя от гледна точка че не му позволява да спре да бъде обвързан с производителя на първоначалния софтуер. Или пък представи си че GSM мрежата можеше да се ползва само и единствено със телефони Sony. Това би било лошо от гледна точка че монопола на Sony би довел до по-високи цени, по-некачествени продукти, по-бавна иновация на нови неща в мобилните комуникации и други такива неприятни неща. Толкова за стандартите.
За самия софтуер - GPL е добър лиценз за ядрото и графичната среда защото благодарение на съвместната работа на най различни хора, може да се създаде такъв качествен продукт като Linux ядрото и като KDE например.
В същото време представи си че фирма инвестира 20 милиона долара в производството на една игра. В разработката участват стотици хора сред които освен прорамисти има дизайнери, художници, и още маса народ с най различни професии. И накрая фирмата пуска играта под GPL. Яко. Друга фирма копира играта и почва да я продава законно навсякъде по света на 10 пъти по-ниска цена. Първата фирма фалира. Явно GPL е неприложим в този случай защото първата фирма не би имала мотивация да вложи тези пари ако това би бил крайния резултат. Другия случай - играта се разработва само и единствено от ентусиасти. Не е невъзможно - но крайния резулат е продукт в пъти по-неконкурентно способен от това което би се получило при варианта със фирмата която влага 20 милиона в производството на играта...
Обърни внимание че още в началото казах че в зависимост от типа софтуер - решението за лиценз също може да бъде напълно различно и да доведе до различен резултат.
Или представи си че фирма X разработва динамичен уеб сайт за фирма Y. Този сайт има изключително много възможности които никой друг сайт в света няма. Какво биха предпочелa фирма X - да го напише сайта и да го продаде на Y или да го пусне като GPL?! На втория ден ще се появят още 1000 сайта със същата неповторима функционалност, фирма X ще си стои и ще се радва на хилядата сайта за което няма да получи нито цент.
Или представи си че разработваш софтуер за разпознаване на изображения - нещо изключително сложно, което много малка част от програмистите могат да направят добре. И ти си един от малкото хора които могат да разработят алгоритми които да вършат отлично тази работа. Знаейки че ти можеш да правиш нещо на което изключително малко хора са способни - ти би ли го направил даром, пускайки труда си под GPL?
Софтуера от типа който можеш да отидеш и да си купиш в магазин е много малка част от всичкия софтуер който се пише. Много по-голяма част са решения специфични за определена организация/фирма, която си плаща на друга фирма за тези софтуерни решения.
Мога да дам още много примери но мисля че това е достатъчно.

[PhobosK]

Всички тези примери са принципни и по тях може много да се спори, но не смятам, че си заслужава ....

Цитат

... И накрая фирмата пуска играта под GPL. Яко. Друга фирма копира играта и почва да я продава законно навсякъде по света на 10 пъти по-ниска цена...

При тази ситуация лично аз бих си компилирал сам играта от source code и не бих плащал на фирмата... '>

Май е добре да си поприпомниш какви са точно условията на GPL '>

Само няколко цитата:
...You may charge a fee for the physical act of transferring a copy....
....if you distribute copies of such a program, whether gratis or for a fee, you must give the recipients all the rights that you have.  You must make sure that they, too, receive or can get the source code...
...Each time you redistribute the Program (or any work based on the Program), the recipient automatically receives a license from the original licensor to copy, distribute or modify the Program subject to these terms and conditions....
...If you wish to incorporate parts of the Program into other free programs whose distribution conditions are different, write to the author to ask for permission...
...This General Public License does not permit incorporating your program into proprietary programs...

Цитат

можеш да правиш нещо на което изключително малко хора са способни - ти би ли го направил даром, пускайки труда си под GPL?

Да бих го направил. Въпрос на гледна точка и на възгледи за живота...
Аз съм идеалист...

[velko]

Цитат (PhobosK @ Дек. 20 2005,02:03)

Хахаха. Хайде да не намесваме игрите и хардуера. Защото е смешно да мислиш, че хардуера се развива благодарение на това, че се пишат игри за него. Напротив - на всички е известен факта, че когато излезе нов хардуер веднага най-известните игри се пренаписват за него (уж в нова версия), но така че да работят добре само с най-новият хардуер, а с по-старите машини да правят проблеми - целта е ясна - да се продаде новият и съответно по-скъп хардуер.

Ситуацията е малко като яйцето и кокошката... Дали по-добрия хардуер е причината за появата на по-добри игри или обратното. Не знам. Съгласен съм за целта - да се продаде по-новия и скъп хардуер. Консумацията е едно от основните неща при капитализма. Ако хората имат пари но си ги държат в банката вместо да си купуват нов и по-скъп хардуер/телевизор/салам - икономиката страда защото има по-малко търсене -> по-нисък стимул за производство -> плащат се по-малко данъци и т.н. ОК. Но в същото време - колко хора си казват - абе аз през 90% от времето ползвам word processor. Обаче компютъра ми е много бавен за тази цел. Трябва ми един супер мощен и нов компютър за да мога да си пиша текстовите документи. Кои са хората които имат най-голям стимул да си купят компютър който да е по-мощен, по-бърз и т.н. Тези които използват само и единствено текстов редактор, браузър и mp3 плейър да речем или тези които искат да правят нещо, изискващо много системни ресурси (като игрането на игри). Не казам че това е единствения стимул за развитие на хардуера - това е просто един от многото примери които могат да бъдат дадени. Или пък престави си някой от онези които ползват само текстов процесор, той би ли си казал - абе - ще отида да си купя една яка видео карта със 256мб памет защото текстовия процесор не работи добре с тези 16мб. Едва ли...

Цитат

Да знаеш случайно имената на основните разработчици на K3b например? Съмнявам се - което означава, че тези програмисти нямат нужната слава, нали? '>

Под слава нямам предвид това от рода на поп/филмовите звезди като кажеш името на съответния програмист на улицицата и всеки да си казва - "а, да, знам за кого става въпрос". имам предвид обаче че ако един работодател търси да наеме някого на работа, той би предпочел хора със опит, който лесно може да бъде доказан. всеки може да каже "аз съм голямата работа", но този който е lead developer на софтуера за който говорим - може не само да го каже, ами и да го докаже. той може да каже - "ето, аз направих това и това". това имах предивд под слава. може и да не е най точната дума.

Цитат

А аналогията ти със счетоводната фирма е абсолютно неточна поради простата причина, че се предполага, че ти печелиш от фирмата си, а аз трябва да ти работя за "бог да прости" - нещо което няма общо с GPL.

Не разбрах защо аналогията е неточна. Да приемем че във твоята счетоводна фирма ти ползваш софтуер който под GPL. т.е. някой е свършил някаква работа от която ти се възползваш (използвайки софтуера му) за която ти не му плащаш (той ти е работи за "бог да прости")?!
Да, не познавам хора които редовно да пишат код под GPL.
P.S. Лелее - не съм писал толкова във форум до сега.

[velko]

Цитат (PhobosK @ Дек. 20 2005,03:24)

Май е добре да си поприпомниш какви са точно условията на GPL '>

Условията ги знам. Чел съм лиценза внимателно. Идеята ми с две думи както казах вече няколко пъти е че този лиценз е добър в някои случаи а в други не е...

Цитат

Да бих го направил. Въпрос на гледна точка и на възгледи за живота... Аз съм идеалист...

Ммм даа, хората са различни. Аз не бих. '> Което не ме прави мен прав и теб крив или обратното.

Цитат

Аз не бих.

Това, че не би, няма да те направи по-добър програмист - бъди сигурен - защото едно е човек да работи сам (или с 10-на помощници), а съвсем друго е да работи в екип от стотици...
 

Цитат

Което не ме прави мен прав и теб крив или обратното.

Да прав си, както казах въпрос на ценностна система, само където идеите на Linux и на повечето разработчици на свободен код определено нямат нищо общо с комерсиализма... '>