Изпечатай

[vesko_dechev]

Виж Емооо, не се обиждай.
Винаги ще има недоволни каквото и да кажеш, каквото и да правиш. не само тук, ами и по широкия свят. Никога не може да се угоди на всички едновременно.
Сега на въпроса.
...
Аз си питам, защото искам да се светна по много въпроси. Мене не ме удовлетворява да си бъда прост user( в смиисъл обикновен), на който уменията му се свеждат до това къде каква иконка да намери че да кликне на нея; в кой чекбокс да кликне и в кой не.
...
Моят стремеж е да разбера същината на нещата, без да имам претенциите да ставам програмист.
...
Аз лично ненавиждам враждите на тема Линукс срещу Уиндоус.
Самият аз смятам, че всяка система си има своите достойнства:
Никола, грешиш за много работи. Може Линукс да е по-производителен, да не се налага да се рестартира и т.н.
Ама кой го интересува? Питаш ли се?
Ти говориш за Линукс като сървър. Ама линукс като десктоп'>
Ти имаш ли представа, че аз тези дни обяснявах на една ПАТКА ( извинения за израза) дето от 3 години има компютър, а не знае какво е Google, че да си изтегли пач за един вирус. А като си записа все пак файла, за който и пратих линк, тя не знаеше как да си пусне Search на своя собствен компютър!!! А, за това, че трябва да се премине в Safe mode - ЗАБРАВИ!!!
И такива са сигурно 80 % от хората дето ползват компютри. ДА не говорим колко хора не са и чували за ъпдейти и карат на IE5. как не са ги хакнали не знам.

Всички тук имайте впредвид, че аз като икономист знам със сигурност едно:
Има два основни подхода в маркетинга:
1. да се произведе нещо и после да нагаждаме потребителските вкусове, към продукта. Т.е. да се чудим как да убедим клиента, че точно това му трябва.
2. да направим проучване какво се търси и да го произведем, независимо дали това ни харесва много или хич не.
Сега стана ли ви ясно защо хората не ползват Линукс за Десктоп, а го ползват за сървъри?
Аз лично искам следното от една ОС:
- да си проверявам пощата
- да разглеждам сайтове
- да гледам фими s BG субтитри
- да работя на Word и Excel
- докато правя това да си слушам музика в мп3 формат
- да си записвам чат-пат по някой диск
- да си чатя от дъжд на вятър по icq-то, mirc-та i и yahoo messenger
Ей това искат 90% от потебителите. И не ги интересува никава конзола, никакво ремоут администриране, камо ли разни там рестарти или 10-15%  производителност вповече или по-малко
Който иска да вземе тези 90% от пазара ще трябва да отговори на исканията на тези хора.
И не на последно мяасто- откровено Гноме и KDE изгелждат все още дърварски и никакъв скин не помага.
А масовия потербител иска да му е хубаво- да има красиви иконки, чудесни, бистри звуци, закачливи анимации. Нормално е. Все пак черният екран е травматизиращ и никой няма да каже че получава оргазъм като работи в конзолата.
...
престанете да се биете и колите на тема Win срещу Lin
щото на всички ни писна.
по-добре Линукс да си оправи GUI, а windows -kernel-a
А аз искам да ЗНАМ и РАЗБЕРА
..
Та да се върна на въпроса- някой да клаже нещо за принципната организация 9 в смисъл субординация) на процесите? този въпрос го задавам настойчиво от 100 години, но никой нищо не може да каже. И то тук. И май в английскоговорящите сайтове не е по-различно по тази тема. Затова ми е трудно да намеря каквото ми трябва

[sebastianz55]

за някои неща си прав - за други не....
повечето от тези работи ги искат потребителите, защото са неграмотни/глупави да се справят с каквото и да е и докато са такива ще използват каквото е направена специално за глупави и ще плащат на умните за всичко - от това да им направят сайт до това да им администрират мрежата - ще си дават парите и ще си бъдат все тъй глупави...
точно заради това уин е масов - никой не ще да се учи а само да ползва - 90% от хората.
защото Линукс не е за обикновиния потребител а за този който иска да научи и да може, а не просто да цека по екрана....advanced
а относно твоя 100 годишен въпрос /който даже на 10 не може да е'>/
защо не попиташ направо този който смяташ, че отговаря за това - аза като се изчета и изпробвам от всякъде и пак не стани питам рабработчика и той обикновено ми отговоря, защото си познава творението
може да е малко крайно, но върши работа.
извинете ме, но днеска има малко парлив език...

[vesko_dechev]

да бе, какво- да пиша на Линус Торвалдс ли'>

 
и какъв му е мейла? '>  '>  '>

[zazzko]

vesko сега и от мен малко уточнения. От това което си написал, че искаш да правиш на компютъра не разбирам какъв е проблема да го правиш под Линукс. Освен това, че Вин бил по-красив от КДЕ или ГНОМЕ...за това абсолютно не мога да се съглася. В момента мога да претендирам, че КДЕ-то ми изглежда значително по-добре от XP (ъх как мразя този зелен бутон). Аз също съм обикновен потребител и също ненавиждам спора Win/Lin. Затова сме свободна държава, човек ползва каквото му харесва...за мен Линукс е по-добър, но не налагам мнение. Не крия, имам и Windows, който пускам чат пат да изиграя някоя игра (с риск да ме оплюят пускал съм Quake 3 и под Win и под Lin и Windows дава по-висок фраймрейт).
Затова да престанем с тия тъпи спорове от които печелят само търговците на клавиатури.

[n_antonov]

Цитат

Ти говориш за Линукс като сървър. Ама линукс като десктоп.

За сървър изобщо не коментирам. Говоря за Линукс въобще.

Знаеш ли? Тук има хора, които ако разпределят инсталациите си в протежение на цялата година, излиза, че всеки ден инсталират по един Линукс - за десктоп!!!

Айде стига ми разправяхте кое за какво става. Като че ли не виждам. Всякакво красноречие може да бъде убедително и да звучи добре аргументирано, но е безсилно пред действителността. Значи искаш да се съглася, че съм сляп, глух и ненормален, за да приема твоята истина - едното било за десктоп, другото било сървър и т.н. Ти би ли го направил?

Докато си губиш времето да пишеш дълги постинги с точки и подточки с препоръки, стратегии и тактики, други просто го правят.

С твоята "патка" не мога да се занимавам. Потребители-идиоти има винаги. Аз също мога да ти разказвам до зори разни случаи. Например, не бих нарекъл патка едно 19-годишно момиче, което ме помоли да й дам дистрибуция, инсталира си я сама и си я ползва със здраве. Когато има проблем, съм насреща.

Цитат

Може Линукс да е по-производителен, да не се налага да се рестартира и т.н. Ама кой го интересува? Питаш ли се?

Не, не се питам. А изненадан ли си от това? Мен пък не ме интересува кого не го интересува. Дреме ми, че за юзера не е важно да е стабилно, сигурно, бързо и да работи, а преди всичко да му изглежда friendly.

[vesko_dechev]

аз освен всички обикновени работи се занимавам и с доста други неща за разлика от средния потребител- photoshop, Coreldraw, C, аудио-видео,...
...
освен това аз не съм сляп и виждам, че линукс е доста по-мощна система, значително по-стабилен,  с доста повече възможности особено под конзола.
...

та интересува ме наистина как стоят нещата с организацията на процесите.

СИЛНО ме изненадва, че никой не е наясно
защото всеки програмист трябва да знае това ( според мен)

Тъй като в последните отговори по темата доста се отклонихте от зададения въпрос, аз ще се опитам да обясня това, което зная за "ниското" ниво за ДОС и Вин и защо е трудно да се изпълняват всички програми, писани за тях, под други ОС.

1) На първо място поставям липсата на сорс-кода на ДОС и Вин-а. Така споменатите АПИ-та за Вин и прекъсвания, върху които са базирани ДОС и Вин, са много малко документирани. Преди доста години имаше един Interrupt List на Ralph Brown, в който бяха включени доста недокументирани функции и прекъсвания за ДОС. Все още (минаха 10-12 години от тогава) тези функции не са официално документирани. Ако не знаете, много от АПИ функциите на Вин обикновено стигат до извикване на прекъсване 2Fh, на което и Win XP разчита (а сигурно и Вин2003).

Дори света да има сорс кода на ДОС (който "случайно" беше изтекъл преди няколко години в интернет) и бозата, то времето за разучаване на недокументираните функции и реализирането им в един проект като wine би отнело няколко години. А тези функции са от особено значение за повечето приложения. Да не говорим за грешна документация на много стандартни винапи функции, които при определени условия работят под даден вин, а под друг не работят, тъй като някой "умен" програмист в м$ е забравил 1 (един!'> ред (който в случая е инструкция с дължина 1 байт!'> на асемблер, с който в по-стари версии на вин-а програмата върви!

2) Бавното преминаване към ВинНТ технологията и опитите за запазване на съвместимостта с по-старите програми (маркетингова политика, използвана и от производителите на хардуер) поставиха тези ОС (нт, 2000, хп, 2003) в положение да симулират ДОС-овски приложения и 16-битови вин програми. Като се погледне как вин2000 работи с дос-овски програми, при условие, че е писан от хора, имащи достъп до всички сорс кодове, то е много ясно, че под линукс ще има същите, ако не и повече проблеми, точно поради различие в архитектурата на ОС: управление на прекъсвания, памет, хардуер, нива на защита на процесите/функциите на ос/ядрото и много други.

Като пример мога да дам вин95/98/ме: при изпълнение на 32-битова програма при извикване на 32-битова АПИ функция в крайна сметка действителното изпълнение става в 16-битов код, който доста изпълва ядрото на бозата '> Ако разгледате с 16-чен редактор файловете от систем директорията на вин98, ще видите че разпределението на PE (32-битови приложения) и NE (16-битови) файлове (DLL) е почти по равно.

3) Много от изпълнимите файлове на програмите са компресирани и/или защитени с някоя програма срещу недоброжелателна намеса в тях. Тези компресиращи или защитни програми са базирани на грешки в дос-а и вин-а или на достъп на много ниско ниво до процесора (изискват изпълнение на нивото, на което работи ядрото) или на специфичен достъп до определени места на хард диска например.

Докато тези програми имат проблеми със стартирането си под вин-а (защото те имат доста такива и по тази причина някои игри не вървят под винхп например), то какво може да се каже дали ще тръгнат под линукс.

Това са само част от проблемите, които съществуват и които авторите на wine се опитват да разрешат. А техния подход е наистина много добър - със собствен модул се зареждат в паметта вин/дос програмите, както самите вин и дос го правят и при програмите за вин се прави и зареждане на необходимите DLL файлове, от които програмата се нуждае.

В Wine са пренаписани основните библиотеки, които се използват от почти всички програми за вин-а и по тази причина се прави истинско native изпълнение на кода, т.е. библиотеката вече си е заредена напълно изпълнима в паметта и вин програмата си извиква АПИ функциите без проблеми и без нужда от емулация. Тук мога да кажа, че поради описаните проблеми с недокументираните функции на вин/дос, много от тези АПИ функции са оставени за дописване по-късно, т.е. когато някой желаещ, който разполага с информация какво точно правят, да допише кода.

Когато даден DLL не е пренаписан, то той се зарежда както си е в записан във вин директорията. В този случай за него се прави същото зареждане в паметта, както и на самата програма: обработка на MZ хедера, после на PE/NE хедера, обработка на импорт-натите функции и динамичното свързване с библиотеките (dll) и много други неща.

По подобен начин Transgaming са допълнили native код, който да изпълнява същите функции, които върши и DirectX, използван от игрите.

MPlayer пък използва зареждането (PE loader) на кодеците от вин и благодарение на това, за линукс съществува един от най-добрите плейъри.

За момента повечето известни програми за вин-а вървят под линукс, но ще мине много време, докато всички "тръгнат". А тогава може би вече никой няма да се спомня за вин или дос '>

[kostadinz]

uno добре се справи
аз си мисля, че когато Лин стане фактор при ОС (а този процес вече тече) на M$ ще му се наложи да се приспособява към Лин (поне ще им е по-лесно- има сорсове поне на безплатните неща).
Спомняте си какви "велики" мрежови протоколи ползваха преди да осъзнаят че срещу  tcp/ip не могат да ритат, Те и jpg и mp3 не брояха, както и quicktime video (bmp, wav, mov - голям смях), но им се наложи да ги поддържат.
Ако Лин беше безобиден за винбозите нямаше да е тази истерия по отварянето на сорсовете си пред една камара държави, за да не ги изтърват като клиенти (Индия, Китай, Бразилия..., че и БГ май).
Бил започна да прави редовно щанд на ЛинуксЕкспо !?
Май ще му се налага да употребява все по силов маркетинг срещу тази "чума".
Факта че големите фирми поглеждат (някои направо са се вторачили) все повече към Лин, показва накъде духа вятъра.

[vesko_dechev]

uno,
абе ти спомена че са изтървали в нета сорса на ms-dos
на коя версия?
Мога ли да си го дръпна отнякъде? Иливече гафа е потулен?
и нанкакъв език е правен доса. Щото тогава не е имало C++ '>

А по принцип как може програма писана например на C да се компилира за Linux.
аз съм се занимавал чат-пат с основите на C, но само съм се докоснал до тази материя.
ще трябва да се сменят хедърите, но това дали ще е достатъчно? разбира се за оптимална работа ще трябва да се да се променят накои от операциите, в смисъл начина на извършването им, защото все пак механизмите на Linux са други.

За API-татат , .NЕТ, JAVA, DMA, IRQ-тата ми стана ясно
Даже ми светнаха и работи за wine, дето смятах да ги листна под отделен въпрос във форума.
Само едно уточнение: кои DLL се водят native и кои builtin?
Предполагам builtin са тези дето са вградени (builtin) във самото wine и които са пренаписани
...
И все пак:
как са организирани и съподчинени процесите при win и Линукс?Ядрото последователно ли ги обработва процесте? как решава кой колко да обработва преди да премине към следващия. Защото аз имам SETI което си изчислява с дни и ако Win само с негос е занимава няма да мога да си слушам музика или да пиша това в момента.
Бях чул, че Win обработва малко от даден проце, после го оставя, почва малко от следващия и т.н. - върти ги всичките и само имитира МНОГОПРОЦЕСННОСТ на операционната система. Затова WIn не можело да се счита за ОС в пълния смисъл на думата.
КАК Е ПРИ ЛИНУКС ПО ДЯВОЛИТЕ '> '> '>    

Versiata na DOS, za koiato znam e MS DOS 6.2. Imashe i source na DR DOS 7. MS DOS - kato iadro (io.sys/msdos.sys failovete i command.com sa pisani na assembler (MASM). Niakoi ot dopulnitelnite programi sa na C. DR DOS izpolzva A86 assembler i e izcialo na assembler.
Za durpane ne znam ot kude, a i ne me interesuva.

Programite na C za daden kompilator iziskvat promiana, za da trugnat na drug, oshte poveche pri razlichna OS. Tuk podkarvaneto iziskva mnogo dobri poznania za osobenostite na kompilatorite, koito sa bili izpolzvani i tezi, koito shte se izpolzvat. Sushtoto vaji i za organizaciata na operacionnata sistema. Trqbwa da se wzeme predvid i tova, che v programite na C moje da se izpolzva asembleren kod. Pri razlichnite kompilatori syntaxisa e razlichen, a i koda na assembler se izpolzva sa mnogo specifichni zadachi, koito iziskvat ili barzodeistvie, ili neshto, koeto na chistia ezik C/C++ ne moje da se postigne, t.e. dostupa na nai-nisko nivo do harduera.

Znachi prenapisanite DLL-i izpolzvat native funkcii za linux, zashtoto taka ili inache koda, koito procesora izpulniava vinagi si e native za nego. Naprimer pod Windows izvikvash CreateFileA API funkciata, za da si otvorish fail. Pri linux se izvikva neshto drugo, naprimer fopen  (ne sum programiral za linux, taka che sus sigurnost pravia greshka s tozi primer). V sluchaia pri izvikvane na CreateFileA (CreateFileW za win nt, 2000, xp) zarejdashtata programa na wine (PE loader-a) e zadala che tazi API funkcia, koiato se izpolzva ot windows-kata programa shte sochi kum kod, koito e napisan specialno za linux i koito realno shte izvika fopen.

Procesite pri windows se razpolagat v zadelena za vseki proces pamet, t.e. te imat otdelen selector. Otdelno chast ot procesite rabotiat na nivo ring0, t.e. tova e iadroto i chast ot draiverite. Potrebitelskite programi rabotiat na nivo ring3. Nastoiashtite procesori pritejavat mnogo vuzmojnosti za mnogozadachnost i mnogonishkovo izpulnenie na otdelna zadacha, no za sujalenie i pri win i pri lin se izpolzva suvmestimostta s 386 procesorite. Da ne si mislite, che win2003 nema da vurvi na 386, zashtoto izpolzva 5 ili 6 instrukcii za pentium 2? Tova e vupros na kompilator - ako mu sa zadadeni v nastroikite da generira p4 hyperthreading instrukcii, to toi shte gi polzva. Drug vupros e kolko e optimiziran tozi kod. Ima sluchai, v koito nai-obiknoven kod za 386 procesor raboti s pyti po-byrzo ot "optimizirania" mmx kod.

Ta tezi procesi se izvikvat prez opredelen period ot vreme ot iadroto na windows, koeto vse pak izpolzva chast ot mnogozadachnite vuzmojnosti na 386. Sushto taka ima prioriteti za otdelnite procesi, t.e. tezi s po-visok prioritet se izvikvat po-chesto.

Otdelnite procesi imat vuzmojnost da izpylniavat nqkolko zadachi ednovremenno - t.nar. nishki (threads). Naprimer dokato kompresirate informaciata v arhiv da pokazvate izminalo vreme, ostavashto vreme i dr. info bez da vi zacepva GUI-to na programata.

Sushtestvuva harduerna zashtita mejdu izpolzvanata pamet ot otdelnite procesi, t.e. procesite ot nai-niskoto nivo na privilegirovanost ne mogat da chetat ili zapisvat v druga pamet, osven v svoiata. Zashtitata se osushtestviava chrez opisanie na zadelenata pamet v selectornite tablici. Estestveno pri win-a ima vazmojnost da se pridobiat po-privilegirovani prava i da se narushat "pravilata" '>

Predpolagam, che po podoben nachin sa organizirani chast ot neshtata v linux. Vyprosa e samata realizacia - mnogo po-stabilna i vuzmojno nai-malko harduerno zavisima. Tuk shte kaja, che ne sa malko izvestnite bugove v iadrata na linux i kak te se polzvat za pridobivane na root privilegii, no tova e drug vupros '>

Sega za "vurteneto" na procesite. Veche spomenah za nastoiashtite vuzmojnosti na P4HT naprimer i za vazmojnostite na kompilatorite za generirane na nov kod. Poradi obstoiatelstvoto, che linux iadrata poddurjat suvmestimost sus 386, a i windows iadrata sushto, to niama 1127346128736128 nachina da se napishe prevkluchvaneto na zadachi. I v dvete OS sa go napravili po edinstvenia vuzmojen (i pozvolen ot procesora). Tova, che novite linux iadra (2.6.x) imat nekakva poddrujka na hyperthreading - dobre doshlo, makar malko hora mogat da si pozvoliat podobni procesori (cenata na procesora nadvishava cenata na cialo PC s mnogo malko po-baven kato skorost procesor na konkurentnata firma). Dokato sme obvurzani s tazi arhitektura i se tyrsi suvmestimost (a tova shte produljava pone oshte 3-10 godini!'>, ne moje da ochakvame nachin na promianata na rabotata pri prevkluchvane na zadachi i pri win i pri lin. Otnovo realizaciata pri dvete os moje da e razlichna - pokrai prevkluchvaneto na zadachite ima dosta dopulnitelen kod, koito se izpolzva za poddurjashtite funkcii.

Nadiavam se s moite izkazvania da ne predizvikam spora linux sreshtu windows '> Po-dobre vseki da si polzva tova, koeto mu vurshi rabota i mu pesti vreme i pari.

[vesko_dechev]

Ей мерсиииииииииииии
Страшна работа!
супердетайлно и много интерсено обяснение си написал!
Абе в тази тема има поне 2-3съобщения дето стават направо за статии.
 '> Къде е Н.Антонов '>
Мерси още един път!

Tova vsichkoto gi pisah po spomeni. Moje da ima mnogo neshta, koito sa nepulni ili neverni. No v obshti linii neshtata sa takiva. Nadiavam se niakoi, koito poznava linux po-otvutre i na po-nisko nivo, da obiasni nakratko kakva e tochno organizaciata mu.

I ne mi kazvaite da cheta how-to, man, da gledam source na kernela i t.n. - principnoto obiasnenie ne bi vi zatrudnilo '>

[thc]

mnogo polezna tema '> az lichno nauchih dosta neshta koito mi biaha interesni no vse me beshe sram da pitam za da ne zvucha lamerski  
niakoi tuk spomena che linux e za userite koito iskat da znaiat i iskat da vliazat navutre v materiata,koeto obache ne stava s gledane na filmi i igra do zabrava na 3D - dve ot nai praktikuvanite neshta ot winusers ;)tova si e chista zaguba na vreme!ne otricham che i az poniakoga go pravia no pochti vinagi sled tova me hvashta iad i si kazvam:mamka mu,koga minaha dva chasa,az pak nishto ne svurshih!ta koito iska da si gubi vremeto da si polzva win,koito iska da nauchi neshto da si polzva linux koito ima vsichko neobhodimo za celta '>
10x na vsichki koito pishat i ni obrazovat malko ili mnogo!

[sebastianz55]

за игрите - тези два часа понякога! е добре да ги загубиш
но тук вече зависи дали за удоволствие ще си ръчкаш линукса или каунтър страйк /как интересно изглежда на роден език/
а аз се чудя кой е uno...

[n_antonov]

Цитат

Къде е Н.Антонов

Ами тука е и чете, защото определено има какво да научи. Много бих с радвал на повече такива дискусии.