Изпечатай

• Регулирано образование (както е сега)

  6 (25%)

  Реформирано регулирано образование (коментирайте моля)

  8 (33.3%)

  Свободно образование (както е дефинирано във въпроса)

  9 (37.5%)

  Друг вид свободно образование (моля коментирайте)

  1 (4.2%)

  Друго (моля коментирайте)

  0 (0%)

Общ брой гласове: 28

[paucku]

Цитат (GattaNegra @ Окт. 07 2007,02:31)

айде стига тъпанаринг братя ? образованието трябва да е БЕЗПЛАТНО поне до 12 клас. и АБСЕЛуТНО задължително.

Хубав лозунг '>

Но защо трябва да е така?

[paucku]

Позамислих се и си рекох да проверя, какво са казали моите опонети, току виж да не съм пропуснал нещо и да не съм обърнал внимание на някой аргумент. Стана доста дълго, за което се извинявам.

1. Идеята е наивна

Цитат (tarator @ Окт. 01 2007,17:12)

Идеята е толкова наивна и смешна, че дори и не си струва да се обсъждат всичките и недостатъци.

Цитат (tarator @ Окт. 01 2007,18:08)

Наистина си много наивен.

Така и не разбрахме, кое й е наивно на идеята. Може би, като кажем "наивно" безброй пъти, някой ще вземе да ни повярва.

2. Свободното образование би ограничило възможностите за образование на по-бедните

Цитат (VladSun @ Окт. 01 2007,16:59)

"Свободното образование" би ограничило възможностите за образование на по-бедните... а това не ми харесва...

Първо, всичко струва нещо. Иначе защо, по същия критерий, да не поискаме всички компютри да са безплатни — за да не ограничаваме достъпа на бедните до информационните технологии. Или пък, защо не безплатни хляб и сирене? Най-нормалното нещо, е да поискаш заплащане за труда си. Или вие работите за без пари?

Второ. Ще се намерят организации (някои като вас, които са загрижени за тези хора'>), които да спонсорират някой в учебната му дейност. Също така, има безброй възможности за кредитиране на обучението.

Трето. Да речем, че не се намерят такива организации, които да спонсорират образованието. Защо не направите вие такава? Ако идеята ви е добра и може да ви се има доверие, ще има хора, които да ви дадат доброволно дарения.

3. Живеем в общество

Цитат (tarator @ Окт. 01 2007,18:08)

> Също от морална гледна точка, редно ли е държавата да ми взима > данъци на мен, който нямам деца, за да си плащат скъпоструващата > бюрократична образователна система? Да, редно е. Защото не живееш в гората, а в общество.

Цитат (gat3way @ Окт. 02 2007,01:06)

Да взвмаш от тези дето имат и да даваш на тези дето нямат е справедливо, поне донякъде. Наречи го социализъм, но за мен това е справедливо, стига да е в нормални граници.

Цитат (tarator @ Окт. 02 2007,01:31)

Аз съм "за" узаконяването на наркотрафика.

Значи тук виждаме, че за вас, понятие като морал не съществува. Вие бихте оправдали всякакви престъпления (в случая — кражба и наркотрафик), които се извършват "в името на обществото."

"Моралът" ви ни учи, че можем свободно да разполагаме и даже да изискваме, това, което е чуждо, все едно е наше право. В същото време може да не поемаме нашите си отговорности, а да ги оставим на някой друг.

4. Родителите не са достатъчно "квалифицирани"

Цитат (VladSun @ Окт. 01 2007,18:29)

Другото, с което веднага ще ти опонирам - явно смяташ, че детето и/или неговите родители са по- професионалисти от научните служители? Т.е. те могат да определят, какво трябва да се учи за всеки момент от развитието на културата/технологиите? Не мисля така ...

Не става тук въпрос за професионализъм. Става въпрос за отговорност. Детето (под 18-20 години) не може да поема отговорност, затова тя е на родителите му. Те могат да я делегират на когото решат или да се съветват по различни въпроси, но това не ги освобождава от отговорност.

5. Родителите, които смятат образованието за безмислено, няма да обучават децата си

Цитат (tarator @ Окт. 01 2007,17:12)

Дори и да не ограничи възможностите за образование на бедните (в САЩ има разни идеи за ваучъри и право на избор на родителите в кое училище да ходи детето), "свободното" образование ще ограничи образованието на деца, чиито родители смятат, че то е безсмислено.

И затова трябва да ги накарме насила, а?!?

6. Децата имат право на образование

Цитат (tarator @ Окт. 01 2007,23:57)

Децата не са предмети, те също имат права, едно от които е правото на образование. Има една конвенция за правата на детето, която България е ратифицирала. Виж членове 28 и 29...

Хм! Интересно е, че Таратор казва, че децата не са предмети, а всъщност поддържа системата, която ги третира точно като такива. Според него в едно семейство децата се третират, като предмети, но обществото е някак си "по-висшо" и ги третира, като хора. Истината е, че за бюрократите и чиновниците, децата даже не са и предмети, а по-скоро някакви числа от статистиката.

7. Религията промива мозъци

Цитат (VladSun @ Окт. 02 2007,00:54)

Ако си говорим за промиване на мозъци, то религията и съпътстващите я институции са най-големия и мощен апарат създаван за тази цел!

Съгласен съм — държавната религия със съпътстващите я институции е най-големия и мощен апарат създаден с цел промиване на мозъци. Затова съм за пълна религиозна свобода — всеки е свободен да вярва в каквото иска. Но според вас това не е така. Вие не приемате различните.

Цитат (gat3way @ Окт. 02 2007,00:02)

Ама стига с тоя Господ вече де '> Оставете ни да бъдем хора '> Все пак аз на никого не налагам как да живее и какво било правилно и какво не. То си е индивидуално решение някак си '>

И аз така разправям, gat3way, но някои други тук искат ред, при който някои да налагат своят възглед на всички.

8. Мнозинството трябва да решава

Цитат (tarator @ Окт. 02 2007,02:58)

> Ооо, аз не казвам това. Работата на държавата е да се грижи за правата > и свободите на своите хора. Това става с полиция, армия и съд. Ама никой не се интересува какво казваш ти, а какво казва мнозинството. А мнозинството освен тези трите е включило и образованието на децата. И причината не са сатанистите или комунистите, а хора, които не мислят за собствения си джоб, а стратегически. А на теб като не ти харесва -- в джунглата '>

Цитат (Zlatko @ Окт. 02 2007,15:30)

paucku, пак ли да ти казвам, че живеем в представителна, а не в пряка демокрация?  '> Справедливо или не, такава е конюктурата.

И всеки път, като мнозинството се смени, правилата също се сменят — голяма стабилност, няма що. Идват турците на власт и казват, че всички е задължително да учим турски, идват циганите — учим цигански. Идват сутеньорите — узаконяваме проституцията и трафика на хора.

[GattaNegra]

любезен, та чак дразнещ
говорещ едно и също като латерна
говорещ главно за Бог,
фанатизиран
лъснат

такива бяха на вид американските сектанти дето ги депортираха след едно две масови самоубийства в зората на БГ демокрацията.

За това да е безплатно, защото едно дете ако не може да прочете и научи от какво е съставен света и какво представляват науките, то няма да може да направи адекватен избор иска ли или не иска да стане част от този свят.
отдавна човечеството е преминало оня момент, в който да седиш и да пасеш патките на село е по-икономически рентабилно за семейството и социума.
сега ако в паламента не си купуваха мерцедеси доста пастирчета можеха да са професори.
само че първо трябва да измислиш начин да няма корупция, пък после ще ти кажа как да оправиш образованието.
1 няма да се оправи, ако изпити се взимат с почерпка;
2           - I I -          ako  оценки се пишат с почерпка;
3           - I I -          ako учителите са зле платени и недоволни, ако мислят вместо как да научат твоето кретенче- как да нахранят тяхното довечера;
4           - I I -          ako  родителите трябва да плащат с кръв и пот правото на децата си да учат .  - защо ли ?
защото, мили ми смехурко децата на богатите (ах как го казах само) не рядко са изключително тъпи и разглезени. Не зная за теб, но мен не ме кефи да "имам правото" да се съсипвам по 20 часа на ден от работа, за да мога да си позволя "привилегията" децата ми да другаруват с дебилни чалгарчета и  да се учат на простотии, че и да им обяснявам защо за тях те са забранени, а за "другите"  - не.
5           - I I -          ako и докато не вземат да гледат кое дете с какви интереси и способности е - това е вярно. Но 20 годишен човек да не може да си сметне парите по джобовете или да прочете правилика за движени по пътищата, защото имало сложни думи ?

Та - за това трябва да е безплатно.
и децата да имат електронни бележници в интернет и като имат двойка не да има "не знам къде ми е бележника" и " в класната е ", а да имо родителски контрол.
И обратното - родителят - пияница и пройдоха на трудов лагер като не си пуска детето на у-ще.

А за бедните - помощи, че детето им е на даскало а не оре и сее на полето.

платено образование - чак след ставане бакалавър. а преди това след 12 клас може да ма символични такси - както са сега семестриалните за държавните ВУЗ-ове. И пак - да е задължително и пак с лагери и помощи.

Всъщност всичко зависи от учителите. На тях такива наказания мога да измисля ако не си вършат работата, че веднага ще спреш да наричаш таратора сатанист ...

[paucku]

Цитат (tarator @ Окт. 02 2007,01:06)

> Общественото образование, като вид обучение е възникнало в края на 19 > и началото на 20 век и е комунистическа идеология за промиване на > мозъци. Като гледам много добре се справя. Сериозно? Не знаех, че Фридрих Велики е бил комунист или че е имало комунизъм през 1763 година.

Цитат (tarator @ Окт. 02 2007,01:44)

Фридрих Велики и той е бил сатанист и комунист. Изобщо всички, които не са съгласни с твоите объркани идеи са такива.

Комунистически идеи е имало много преди 19-ти век. Дори и да не се е използвал същия термин. Аз съм чел за подобни общности отпреди 2 000 години.

Бих искал да се извиня за една моя грешка.

Не исках да кажа, че общественото образование е измислено от комунистите, а че е използвано от тях.

[karaman]

в момента е задължително само основното образование, какво пискате. средното не е задължително. който иска учи, който иска не! висшето също е по желание. следователно по закон образованието е доста свободно. има ли много училища, има. има ли много вузове, има. конкуренция има ли, поне формална, има. е следователно всичко е свободно. какво повече искате. може би качество. ахахаахаха.

[tarator]

> Така и не разбрахме, кое й е наивно на идеята. Може би, като кажем
> "наивно" безброй пъти, някой ще вземе да ни повярва.

Вече няколко пъти те питам защо смяташ, че твоето т.нар. свободно образование ще подобри положението. Отговор досега не съм видял. Като помислиш и можеш да отговориш на този въпрос, сам ще разбереш защо идеята е наивна.

> Първо, всичко струва нещо. Иначе защо, по същия критерий, да не
> поискаме всички компютри да са безплатни — за да не ограничаваме
> достъпа на бедните до информационните технологии. Или пък, защо не
> безплатни хляб и сирене?

Защото безплатните компютри не биха подобрили живота на цялото общество.

> Значи тук виждаме, че за вас, понятие като морал не съществува. Вие
> бихте оправдали всякакви престъпления (в случая — кражба и
> наркотрафик), които се извършват "в името на обществото."

Използването на наркотици от възрастен, нормален човек не е престъпление. Нали уж си за свободата, защо смяташ, че можеш да определяш кой какво може да прави със собственото си тяло? Нещо май двойни стандарти забелязвам. '>

 Забраната на наркотиците прави така, че те да са с висока цена и принуждава наркоманите да извършват престъпления. Я ми кажи по какво наркотиците се различават от алкохола или цигарите?

> И затова трябва да ги накарме насила, а?!?

Да. Защото родителите и децата не са едни и същи хора.

> Хм! Интересно е, че Таратор казва, че децата не са предмети, а
> всъщност поддържа системата, която ги третира точно като такива.

Системата не ги третира като предмети. Тя им дава възможност да получат нещо, което биха оценили по-късно.

> Според него в едно семейство децата се третират, като предмети, но
> обществото е някак си "по-висшо" и ги третира, като хора.

Разбира се, че обществото е по-висшо. Неслучайно обществото има право да убива хора (изпълнявайки смъртни присъди, войни и т.н.) докато отделните хора нямат това право.

> Съгласен съм — държавната религия със съпътстващите я институции
> е най-големия и мощен апарат създаден с цел промиване на мозъци.
> Затова съм за пълна религиозна свобода — всеки е свободен да вярва
> в каквото иска. Но според вас това не е така. Вие не приемате
> различните.

Напротив, ти не ги приемаш. Настояваш всички да следваме твоят морал и да следваме правилата който твоя бог е определил. Иначе можем да си вярваме в каквото си искаме, стига да те следваме, нали?

> И всеки път, като мнозинството се смени, правилата също се сменят —
> голяма стабилност, няма що. Идват турците на власт и казват, че
> всички е задължително да учим турски, идват циганите — учим
> цигански. Идват сутеньорите — узаконяваме проституцията и трафика
> на хора.

Да. Стабилността е полезна само ако спомага за развитието на обществото. През любимото ти Средновековие е било много стабилно -- хората са живели като скотове през цялото време (под благосклонния поглед на любимата ти църква).

Та, реконструкционист ли си?

[tarator]

> Хубав лозунг
> Но защо трябва да е така?

Защото обществата, където не е било така не са били конкурентноспособни и са били унищожени от тези, в които е било така.

Хайде и ти ми отговори на един въпрос. Защо във _всички_ страни любимата ти система, съществуваща през Средновековието, е била заменена със сегашната? Защото ти не предлагаш нищо ново с т.нар. свободно образование, просто нещо позабравено от доста хора, включително и от теб.

[Златко]

Цитат (paucku @ Окт. 07 2007,17:08)

Значи тук виждаме, че за вас, понятие като морал не съществува.

paucku, не можеш ли да разбереш, че може да има много видове морал? За талибаните не е морално жената да ходи без фередже, но за европейката пък не е морално някой да я кара да ходи с фередже. '> Моля те, стига с тоя морал.

Цитат (paucku @ Окт. 07 2007,17:08)

В същото време може да не поемаме нашите си отговорности, а да ги оставим на някой друг.

Какви са нашите отговорности, кой ни ги е възложил и безусловни ли са (т.е. подлежат ли на оспорване)?

Цитат (paucku @ Окт. 07 2007,17:08)

И всеки път, като мнозинството се смени, правилата също се сменят — голяма стабилност, няма що. Идват турците на власт и казват, че всички е задължително да учим турски, идват циганите — учим цигански. Идват сутеньорите — узаконяваме проституцията и трафика на хора.

Тук има нещо вярно. '>

[Златко]

Цитат (tarator @ Окт. 07 2007,19:34)

Защото безплатните компютри не биха подобрили живота на цялото общество.

tarator-е, нека бъде коректни. '> Можеш ли да докажеш твърдението си или само се заяждаш с paucku? '>

Цитат (tarator @ Окт. 07 2007,19:34)

Използването на наркотици от възрастен, нормален човек не е престъпление. Нали уж си за свободата, защо смяташ, че можеш да определяш кой какво може да прави със собственото си тяло?

Как да не е престъпление? В закона пише, че е (поне доколкото знам де). А то иначе и мен не ме кефи някой да ми разпорежда дали да си слагам колана или не, но КАТ-аджиите ще ме глобят, ако ме видят без него. '>

Цитат (tarator @ Окт. 07 2007,19:34)

Я ми кажи по какво наркотиците се различават от алкохола или цигарите?

Е, различават се. '> Много по-силно се пристрастяваш. Доказан медицински факт.

Цитат (tarator @ Окт. 07 2007,19:34)

Та, реконструкционист ли си?

Мяза ми на адвентист на мене, но няма лошо.  '>

[ivo1204]

@paucku
Далеч съм от мисълта ,че живея в един добър строй.Може би след време ,тези ,които четат истотията , да ни смятат ( и не без основание ) за пълни психари. И да се чудят , как така , сме робували на   някаква си цифрички ,( като парите в банковата ни сметка ) , че даже е имало хора , който са се самоубивали заради тях?
Че сме давали мило и драго за тях: здраве , време , морал , щастие....всичко! Низко , и мизерно е , как да обясним ?
Няма да е чудно , ако един учител си зареже професия и семейство , и отиде строител в Малта. И ще кажем:  свестен човек! Браво , изгонихме още един! Ново облекчение за българският данъкоплатец.Нов приход и за обществото (човека ще праща пари)!
@paucku
Защо плащаш данъци за разните “мисии” ,Ирак ,Авганистан ,за разните фрегати и други глупости , но не се оплакваш за тях ?  Както е казал народа:”На гол гъз ,чифте пищови “ , много ли ни отиват?

[GattaNegra]

Можеш да убиеш някого като го завържеш гол и го целиш с прашка с пуканки ... те не болят... просто ще умре от ужас , Райски ...

[tarator]

Zlatko,

Не искам да разводнявам темата, но ще ти отговоря за наркотиците (за последно '>

> Как да не е престъпление? В закона пише, че е (поне доколкото знам
> де). А то иначе и мен не ме кефи някой да ми разпорежда дали да си
> слагам колана или не, но КАТ-аджиите ще ме глобят, ако ме видят без
> него.

Употребата на наркотици не е престъпление, притежаването им е '> Но дори и да е престъпление, не виждам защо трябва да е така. Самоубийството престъпление ли е?

> Е, различават се.  Много по-силно се пристрастяваш. Доказан
> медицински факт.

Тц, доказан медицински факт е, че към никотина се пристрастяваш много по-силно отколкото към хероина. Иначе е тъпо да се говори за наркотиците като цяло. Хероин няма нищо общо с марихуана, която няма нищо общо с LSD например.

[Hapkoc]

Тараторе, внимавай с тея писания за самоубийството... :)

Предполагам (макар да спекулирам), че според бога на Райски самоубийството е грях. След като законите на обществото биват донякъде отхвърлени от него, то би било логично да си помислим, че за Райски самоубийството е незаконно. Ако вземеш да се самоубиеш (хипотетично разбира се) току виж си получил някакво зловещо наказание от божиите наместници. :)))

П.П.: Не се опитвам да обидя никого, просто малко ирония...

[Златко]

Цитат (tarator @ Окт. 07 2007,22:47)

Употребата на наркотици не е престъпление, притежаването им е '> Но дори и да е престъпление, не виждам защо трябва да е така.

Еми и аз не виждам защо трябва някой да ме задължава да си слагам колана, но има такъв закон. Някоя мутра сигурно пък ще се чуди защо да не може да пребие и рекетира беззащитни хора, щом като може физически. '> За това дали "употребата на наркотици не е престъпление" не съм проверил, надявам се да не си ме излъгал. '>

Цитат (tarator @ Окт. 07 2007,22:47)

Самоубийството престъпление ли е?

Едва ли. Представяш ли си закон: "самоубийство се наказва с публично порицание и глоба от 100 000 лв." ? '>

Цитат (tarator @ Окт. 07 2007,22:47)

Тц, доказан медицински факт е, че към никотина се пристрастяваш много по-силно отколкото към хероина.

Тук ще трябва да потърся информация. '>

[tarator]

Наркос,

Примерите ми са съобразени с опонента. '> Като пиша на райски, използвам терминология, която (надявам се) може да разбере. Като говоря на Zlatko използвам други примери '>