Изпечатай

[Stancho_25]

Бих бил съгласен с него, ако като него приема собствеността за даденост и анализирам необходимото ѝ разпределение в различните строеве. Аз обаче не приемам собствеността за даденост, така че, въпреки добрия му анализ, не мога да го видя като нещо повече от ограничен коментар за частен случай.

Собствеността е даденост, погледни в природата как стоят нещата. Мечката няма нотариален акт, но я се опитай да влезнеш в бърлогата и! Или нека врабчето се опита да влезе в хралупата на кълвача. Или кукувицата в гнездото на орела...

Както вече казах, собствеността означава „контрол“. Да бъдеш собственик означава да имаш контрол над нещо, да имаш власт над нещо, а не да имаш документ от Агенцията по вписванията.
Това, което ти предлагаш е да се изземе властта от ръцете на хората и да се сложи в ръцете на олигарсите, т.е. тези, които ще ръководят и ще вземат решенията. Не, благодаря.

Което означава, че ние сме просто едни прости животни, въобразяващи се за еволюиращ висш интелект. И ще си останем такива до изчезването на вида ни.

А тя властта отдавна не е в ръцете на хората.

[Златко]

Което означава, че ние сме просто едни прости животни, въобразяващи се за еволюиращ висш интелект. И ще си останем такива до изчезването на вида ни.

А бе и с тая теза не съм съгласен. Не сме нито прости животни, нито просто животни. 

[neter]

Интересно...

Питам какво ще стане с екзистенциалните проблеми и задачи, ако се опитаме да ги решим генерално, премахвайки властта и парите (и като цяло материалната собственост)?

Няма как да видиш какво би било, ако няма собственост, ако гледаш през погледа на собствеността, която за момента виждам приемаш за даденост

От теб зависи какъв живот ще живееш.

И накрая

Това, което ти предлагаш е да се изземе властта от ръцете на хората и да се сложи в ръцете на олигарсите, т.е. тези, които ще ръководят и ще вземат решенията.

Златко, ти въобще четеш ли това, което пиша? Или си изгубил всякакво въображение и не можеш да видиш никоя нова за теб идея без да я затваряш напълно в рамките на сегашното ти познание? Какво развитие очакваш в затворен кръг?

Собствеността е даденост, погледни в природата как стоят нещата.

Мислех да ти дам примери, в които нещо, приемано преди това за даденост, се е оказало в последствие, че въобще не е такова, но няма смисъл - светът е пълен с такива примери, достатъчно е само да се огледаш. Всъщност... ти ръководиш ли се от божественото начало? Ако е така, и в комбинация с липса на (по-скоро, загубено, понеже като дете всеки е имал много) въображение, то тогава напълно разбирам защо си способен да приемаш дадености, защо за теб властта е задължително условие (в идеята за божественото начало ти винаги си по-нисш от нещо), в резултат на което не успяваш да видиш един свят без собственост.
Виж, аз не приемам възгледите си за крайно меродавни и единствена истина. Напротив, затова и задавам толкова въпроси. Те не са реторични, въпреки че рядко се намират желаещи да ми отговарят на тях. Нямам против да чуя/прочета и твоите възгледи. Но не от позицията, която текущо си заел, на вечно несъгласен (при такава позиция решения не се чуват), а от позицията на човек с цялостна визия за бъдещо развитие. Предложи решения, с които смяташ, че мечтите ти ще станат реалност. Ако имаш такава визия, изложи я, много бих се радвал да я чуя/прочета. Ако нямаш... кажи поне какво очакваш да постигнеш в позицията си на опозиция

[Златко]

Златко, ти въобще четеш ли това, което пиша?

Чета. Но ако очакваш да отговарям на водопад от въпроси, сбъркал си човека.

Предложи решения, с които смяташ, че мечтите ти ще станат реалност. Ако имаш такава визия, изложи я, много бих се радвал да я чуя/прочета. Ако нямаш... кажи поне какво очакваш да постигнеш в позицията си на опозиция

Нарича се критично мислене. Или поне така ми се струва.
Опитах се да ти обясня, че дори и формално да няма собственост (не знам откъде си взел тази идея?), реално винаги ще има такава. Собствеността първо на първо касае твоето собствено тяло, както правилно отбеляза gat3way. Ако мислиш, че твоето тяло не ти принадлежи, тогава не знам какво да кажа.

Моята визия за бъдещето: децентрализирани населени места в рамките на обширни федерации, пряка демокрация на локален принцип (местно автономно самоуправление, т.е. градове-държави). Някои от тия градове-държави ще бъдат социалистически, други капиталистически, някои вероятно феодални. Различните градове-държави търгуват свободно помежду си. Парите имат измерителна стойност, не са „разрешителни, раздавани от олигарсите“, каквито са сега. Т.е. имаме бартер, но парите играят роля подобна на кг, км, час, метър, джаул и т.н. Златото се използва само в електрониката и бижутерията. Хората живеят в къщи със стъклени фасади, всяко селище си има собствена енергоцентрала (ток+топло+топла вода) и използва изключително местни ресурси (дървесина, вода и др.) или енергия от слънцето.

Така как е?

[neter]

Ако мислиш, че твоето тяло не ти принадлежи, тогава не знам какво да кажа.

Това е голямото интересно - не че казвам, че тялото ти не ти принадлежи, но при положение, че по всяко време може да ти бъде отнето, какъв е смисълът да действаш спрямо тази принадлежност? Нямам предвид само от хора, Вселената е пълна и с материални, и с нематериални неща, които не се интересуват от чувството ти за собственост. С какъв закон би ги спрял да отнемат тази собственост? Не се ли явява губене на време защитата на нещо, което така или иначе ще ти бъде отнето? Какво постигаш и какво губиш, разграничавайки нещо, което дори и тогава ще бъде част от цялото - тялото ти като част от цялата Вселена, то не е самодостатъчно. На база какво човекът прави разделението "този атом е мой, този атом е твой"? Докъде човекът би могъл да стигне в това разделение?

Така как е?

Ами... хубаво имаш тази визия, но с какво тя се различава от историята на човека допреди 100-200 години? Управлението е било горе-долу толкова децентрализирано, колкото го описваш. Изразът "Бог - високо, цар - далеко" не е възникнал случайно. Царят (кралят, императорът и т.н.) не се е занимавал с нищо друго откъм управлението на териториите, които е владеел, освен към това да се събират нужните му данъци и територията да остава в негово владение, така че управлението си е било наистина местно в най-различни схеми на социалистически, капиталистически, феодални (въобще всякакви) общества. Законите също почти изцяло (а на някои места и изцяло) са се определяли само на местно ниво. Парите са имали точно такава измерителна стойност, каквато описваш, и са се използвали изключително местни ресурси.
Всъщност точно тази комбинация - "парите с измерителна стойност" и "ползване изключително на местни ресурси" - са нещото, довело до постепенното отпадане (донякъде това отпадане продължава и днес) на това разпределение. Нито Земята, нито Вселената, имат константно разпределение на ресурсите (и материята като цяло) в цялото си пространство. Оказва се, че докато някои от тези райони изобилстват от ресурси, които текущо човекът използва, други райони имат много малко (някои дори нямат никакви) ресурси от тези, които човекът текущо ползва. Получава се, че докато едни имат всичко, други нямат нищо... И се започва централизиране. Ако приемем собствеността за даденост и че тя винаги трябва да се разменя за нещо, какво би могло да е решението правото ти на живот да не бъде определяно от това къде си роден? Какво ще спре войните, които ще възникнат заради това, че докато някои гуляят, други нямат право на живот, само защото нямат нещо материално, което да разменят? Какво ще спре ограбванията и презапасяванията, в резултат на това неравностойно разпределение, довеждащи до това, докато някои гуляят, други да измират от глад? Колко време и усилия ще се губят в разпределението на тази собственост, които е можело да се използват за нещо друго?

П.П.: Хах, тъкмо включвам БНТ Свят, да видя дават ли някое българско филмче, и гледам тече дискусия "Проблемите в средното образование". Как нямало пари за учебни материали и поддръжка на училищата, и как учениците се интересували повече от пари и чалга (събирателно, не го говорят точно така), отколкото от това да се научат на нещо. Изключих го, защото не ми се слушат частни решения, водещи само към усложняване на схемата и още проблеми. Но ми е интересно какви решения предлага твоята визия за такива ежедневни проблеми, породени от това, че не човекът, а неговата собственост определя стойността му?

И нещо по-далечно. Сетих се за едно филмче по National Geographic, в което казаха, че за началното колонизиране на Марс били нужни $ 400 милиарда - не ставаше дума дали имаме нужните ресурси (парите не са ресурси, на марсианците ли ще плащаме?), не ставаше дума дали имаме нужда от това... Не казвам, че нямаме нужда от колонизиране на Марс (на този етап мисля, че имаме по-спешни задачи, но пък по-натам...), но ми е интересно какви решения предлага твоята визия въпроси като този да не се решават на база дали могат да се прехвърлят едни пари от един джоб в друг, а да се решават спрямо това дали наистина имаме нужда? По какъв начин парите ще заимат реалната измерима стойност, за която спомена?

[Златко]

Това е голямото интересно - не че казвам, че тялото ти не ти принадлежи, но при положение, че по всяко време може да ти бъде отнето, какъв е смисълът да действаш спрямо тази принадлежност?

Е и какво, собствеността е условна и касае този свят. Когато умреш, други ще ползват тая собственост (тези на които я завещаеш). Не тялото ти - ясно е, че то отива за разпад. Имам предвид други притежания, които човек има приживе - вещи, имоти, ноу-хау и т.н.

Нямам предвид само от хора, Вселената е пълна и с материални, и с нематериални неща, които не се интересуват от чувството ти за собственост. С какъв закон би ги спрял да отнемат тази собственост?

Със закон за собствеността. Ако той не действа - примерно ако някой вълк реши, че тялото ми му принадлежи - с оръжие.

Оказва се, че докато някои от тези райони изобилстват от ресурси, които текущо човекът използва, други райони имат много малко (някои дори нямат никакви) ресурси от тези, които човекът текущо ползва. Получава се, че докато едни имат всичко, други нямат нищо...

Да, точно така. Всеки да се оправя с това, което му е дадено по природа. Ако си бедуин, ще се оправяш с това, което ти е дала пустинята. Ако си ескимос, ще се оправяш с това, което ти дава студената пустош. Ако си баварец, ще се оправяш с това, което има в Бавария.
Откъде следва, че всички трябва да имат един и същ достъп до материални блага и природни ресурси?

Какво ще спре войните, които ще възникнат заради това, че докато някои гуляят, други нямат право на живот, само защото нямат нещо материално, което да разменят? Какво ще спре ограбванията и презапасяванията, в резултат на това неравностойно разпределение, довеждащи до това, докато някои гуляят, други да измират от глад? Колко време и усилия ще се губят в разпределението на тази собственост, които е можело да се използват за нещо друго?

А ти какво предлагаш? Постоянно говориш за (пре)разпределение на ресурси. КОЙ ще (пре)разпределя тези ресурси, ако не природата? На какви основания и по какви критерии?

Но ми е интересно какви решения предлага твоята визия за такива ежедневни проблеми, породени от това, че не човекът, а неговата собственост определя стойността му?

Това не е вярно. Стойността на човека не се определя от неговата собственост.

По какъв начин парите ще заимат реалната измерима стойност, за която спомена?

Като станат виртуални, един вид. И като се отнеме монопола на банките само те да създават пари, и то от нищото.
Например, да кажем, че съм земеделец. Тази година произвеждам 500 т жито х 300 лв/т = 150 000 лв. Разходи 50 000, печалба 100 000. Т.е. имаме произведена стойност 100 000 "от нищото" или ако трябва да сме точни - от природата и земята. Земята е взела 1 зрънце и е произвела от него други 40 с помощта на водата, въздуха и Слънцето. Ето така се произвежда стойност.
Има голяма разлика с банкерите, които напечатват едни хартийки и купуват с тях материални неща, нали? В единия случай имаме реално произведени пари, в другия имаме фалшификация (защото практически няма разлика с фалшификаторите, които печатат пари и тайно увеличават паричния поток). В първия случай имаме реално произведена стойност, във втория - реално произведено нищо.
Ето това трябва да се прекрати!

[neter]

Откъде следва, че всички трябва да имат един и същ достъп до материални блага и природни ресурси?

От това, че считам, че Земята е дом на всички ни и всички се раждат с еднакво право - правото на пълноценен живот.

Позицията, която заемаш, изглежда твърде егоистична - в прав текст говориш, че искаш определени права и ресурси за себе си, и не само, че не те е грижа, че с желанията си оставяш други без права и ресурси, но дори изискваш да стане така, за да се чувстваш ти добре. Възгледите, които изказваш, не дават отговори и решения за цялото човечество, както настоящо, така и бъдещо, а дават отговори и решения единствено за твоето добруване, сякаш без да те интересува колко всъщност преходен си ти. Не виждам с какво тази позиция се различава от позицията на сегашните управляващи както на местно, така и на световно ниво, във всяка сфера на живота. Не виждам с какво се различава твоята позиция от позицията на хората, срещу които роптаеш.

Ето това трябва да се прекрати!

Кого призоваваш да го прекрати? От кого очакваш помощ за постигане на възгледите ти? Ти би ли помогнал на човек, действащ под лозунга "Нека направим нещата така, че на мен да ми е добре, пък вие се оправяйте, както намерите"?

П.П.: Нямам нищо против теб като човек, и на една маса сме пили, но съдейки по глобалната ти позиция се чудя... каква е причината да посещаваш този сайт?

[gat3way]

Ъъъъм ако ще правите комунизъм и ще преразпределяте ресурси съм две ръце "за" стига АЗ И САМО АЗ да ги преразпределям. В противен случай ми се махайте от главата

[appmaster]

Т.е. пак се оказва, че комунизма не е за всеки, въпреки че всички са равни 

[neter]

Ако сложим на масата една купа, пълна с храна, изчислена така, че да стигне всички около масата да се нахранят доволно, и кажем на всички за това, за да нямат притеснението, че ще останат гладни (даже може да сложим отстрани няколко фалшиви, но изглеждащи досущ като истинската, купи с храни, за успокоение на тези, които за първи път участват в експеримента), всеки ще изяде по толкова, колкото му е нужно, без да граби, без да се блъска, без да се презапасява и без да краде от чинията на другия. Накрая всички ще са се нахранили доволно, няма да е останала храна нито в купата, нито в чиниите, нито в джобовете на участниците, и няма да се изхвърли храна. Колкото повече повтаряме експеримента, толкова по-спокойни ще стават участниците за достатъчността на храната, и ще им остава все повече време да се занимаят и с друго.

Ако сложим на масата същата тази купа с храна и наредим около масата същите тези гладни участници, но не им кажем за това, че храната ще стигне за всички (в никакъв случай няма да слагаме и фалшиви купи наоколо), ще започне масово блъскане за храната, всеки ще се опитва да вземе предварително колкото се може повече, без оглед на това нужно ли му е толкова или не. Накрая купата отново ще е празна, но докато някои са се нахранили доволно и са прибрали и в джобовете за всеки случай, други ще останат недохранени, а някои - напълно гладни. Същото количество храна и същите участници, както в първия експеримент, но ето че сега ресурсите изглеждат недостатъчни, за да нахранят всички. Колкото повече повтаряме експеримента, толкова по-притеснени ще стават участниците за изхранването си, ще има толкова повече презапасяване и ще има толкова повече останали гладни. След някой от опитите ще се появят лидери, предлагащи какви ли не схеми за разпределение на ресурса, но във все по-нарастващото притеснение за собственото си изхранване, не само, че все по-далечно ще им става вярното разпределение, но дори самите те (колкото и съвестни да са се смятали в началото) ще заделят все повече за себе си за всеки случай. Колкото повече лидери, толкова повече спорове за правото за презапасяване. В този случай ще се намеси Законът на джунглата, в който по-приспособимият побеждава. Ще се появи йерархията, а след нея и монополът. Върхът на пирамидата ще взема от купата все повече, докато дъното на пирамидата ще взема все по-малко. Върхът ще твърди, че няма по-добро разпределение на ресурсите, просто ресурсите са недостатъчни, дъното ще съди за недостатъчността на ресурсите по празния си стомах и ще иска или да си разменят ролите с върха (завъртане на властта), или да се премахне върхът и всеки отново да започне да граби по свое усмотрение без разпределение отгоре (премахване на монополите и връщане на властта в ръцете на народа), което единствено би довело до повторно изпълнение на сценария дотук. За удовлетворяване едновременно на естествените нужди и на нуждите от презапасяване ще трябва или някои да остават гладни, или да се слага по-голяма купа. Дори да се сложи по-голяма купа, с течение на опитите ще се забележи, че отново или ще се увеличават гладуващите, или трябва да се слага все по-голяма купа. Накрая хората ще са толкова улисани в разделението на храната, че напълно ще загърбят другите си дейности.

Пита се в задачата кой сценарий е по-разбираем и лесен за изпълнение, и в кой сценарий се използват по-малко ресурси? Възможно ли е да сме толкова улисани в ежедневието си, че да не забелязваме, че то е само един от възможните сценарии и да го приемаме за даденост?

[gat3way]

Ако трябва да съм честен, все ми е едно, при положение че аз слагам купите с храна.

[Златко]

От това, че считам, че Земята е дом на всички ни и всички се раждат с еднакво право - правото на пълноценен живот.

Равните права не означават равни възможности. Така е устроен света - едни са по-умни, други не; едни са бели, други жълти, трети кафяви, четвърти черни; едни са здрави по рождение, други - болни; едни са красиви, други- грозни и т.н. и т.н.
Това, което ти правиш е да зачертваш божествения порядък в света и да го заместваш с някакви твои теории. Демек играеш си на господ.
Няма лошо, но първо трябва да направиш всички еднакво красиви, еднакво здрави, еднакво умни и т.н. 

Позицията, която заемаш, изглежда твърде егоистична - в прав текст говориш, че искаш определени права и ресурси за себе си, и не само, че не те е грижа, че с желанията си оставяш други без права и ресурси, но дори изискваш да стане така, за да се чувстваш ти добре...Не виждам с какво се различава твоята позиция от позицията на хората, срещу които роптаеш.

С какво се различава децентрализацията от централизацията?
Всъщност ти си тоя, който мечтае за централизация - така като гледам ще си за световно правителство, което да преразпределя ресурсите по свое усмотрение. Ако това не е върха на тиранията и концентрираната власт, здраве му кажи.

Кого призоваваш да го прекрати?

Херакъл.

П.П.: Нямам нищо против теб като човек, и на една маса сме пили, но съдейки по глобалната ти позиция се чудя... каква е причината да посещаваш този сайт?

А, това е въпрос на който сам трябва да си отговориш. 

П.П. Гатевай президент! 

[gat3way]

Имаше една книжка, "рифовете на космоса" или нещо подобно, въпреки тъпото име е доста увлекателна. Там това го бяха направили, защото ресурсите се изчерпваха, един суперкомпютър планираше кое на кого колко. Естествено жаждата за власт в някои хора надделя и един от елита започна да лъже компютъра в негова полза. Така при откриването на евтин енергиен източник, компютърът почна да прави всичко възможно за да го предотврати (включай пращането на главния герой в нещо като лагер за престъпници, където те ползват за резервни части). Оказа се че дефакто всичко е превърнато в някакъв режим, който съществува до голяма степен на база на репресия и доноси. Много познато.

[Златко]

Лошото на „планетарния социализъм“ не е, че е социализъм, а това че не оставя алтернативи. Ако живееш в „комуна“, като не ти харесва си вземаш чукалата и дим да те няма. Обаче да напуснеш планетата е лееекичко затруднително... освен в дървен костюм.

[gat3way]

А,да, ключовият момент беше че нашият човек напусна планетата и отиде някъде около Плутон.