Изпечатай

[4096bits]

Нищо не бъркам. С какво банкирането е по-различно от гласуването, що се отнася до сигурността. Какво искаш да кажеш? Че щом има хора, които поддържат някаква система и тя е от такова значение, значи задължително ще бъдат купени? Тогава да не се прави нищо? Значи да няма министър прецедател, защото е един човек и може да бъде купен най-лесно. Защо да има 240 души парламент, които могат да бъдет купени по-лесно отколкото, ако бяха 1200 души парламент? Не разбрах и какво точно трябва да разбера.
С такива аргументи, дето излизаш, може да обориш всичко, което поискаш. Корумпирано е по презумпция, ако може да бъде корумпирано, така ли? Значи това важи за всеки служител във фирма, банка, държавна институция, за този, дето минава и пръска посевите с не това, което трябва, защото конкуренцията го е купила и трябва да затрие чуждата реколта? Мога да измисля хиляди подобни сценарии.

[4096bits]

Някой най-после зацепи: http://www.marica.bg/%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%BC%D0%B5-%D0%BF%D0%BE-%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B5%D1%82-%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%8A%D1%87%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B5-%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8-%D0%B8-%D0%B1%D0%B5%D0%B7-%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD-%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%BF%D0%B8%D1%81-news310721.html

Няма да сработи. Служителите ще могат да бъдат купени и ще снасят информация на престъпници, които после да обират с взлом жилищата на богатите.   

[jet]

А с електронния подпис това няма да стане ли?!

[4096bits]

Не. И там има хора, дето могат да бъдат купени. 

[Stancho_25]

Какво да разбирам? Казал съм същото няколко мои поста по-нагоре. Проблема е човешкия фактор. И колкото по-малко присъства, толкова по-добре. Сталин ли го беше казал? Има човек, има проблем, няма човек, няма проблем. И защо да не може, веднъж направена, системата да не може да се достъпва освен от един-максимум двама души, които ще имат достъп до помещението с евентуалните сървъри? Та електронно банкиране и деловодство, счетоводство и какво ли още не се прави по цял свят. И там има шпионаж и опити за намеса във всяка система сигурно. Това обаче не е отказало хората да ги ползват. Защо? Защото е достатъчно сигурно. Приемливо сигурно. Няма сто процента защитена система. Не съществува такава, но по-добре да има една с по-малко възможности за манипулация, отколкото тази сега.

Като гледам какво си писал, има доста неща, които не си разбрал. Да бъркаш електронно гласуване с електронно банкиране?! Да не схващаш, че двамата човека, които ще имат достъп до сървърите ще се купят по-лесно и по-евтино, отколкото ще ти струва да манипулираш изборни резултати при сегашната система. Явно нищо не си разбрал, но колкото, толкова -- идеални неща в природата няма.

Също така много по-лесно е когато са само 2-ма човека, е да знаеш кой е отговорен като стане гаф. Колкото повече са хората толкова по-размита е отговорността.

[ddantgwyn]

А с електронния подпис това няма да стане ли?!

Кое точно? Нали помниш, че при гласуване основен принцип е и тайната на вота.

[ddantgwyn]

Какво да разбирам? Казал съм същото няколко мои поста по-нагоре. Проблема е човешкия фактор. И колкото по-малко присъства, толкова по-добре. Сталин ли го беше казал? Има човек, има проблем, няма човек, няма проблем. И защо да не може, веднъж направена, системата да не може да се достъпва освен от един-максимум двама души, които ще имат достъп до помещението с евентуалните сървъри? Та електронно банкиране и деловодство, счетоводство и какво ли още не се прави по цял свят. И там има шпионаж и опити за намеса във всяка система сигурно. Това обаче не е отказало хората да ги ползват. Защо? Защото е достатъчно сигурно. Приемливо сигурно. Няма сто процента защитена система. Не съществува такава, но по-добре да има една с по-малко възможности за манипулация, отколкото тази сега.

Като гледам какво си писал, има доста неща, които не си разбрал. Да бъркаш електронно гласуване с електронно банкиране?! Да не схващаш, че двамата човека, които ще имат достъп до сървърите ще се купят по-лесно и по-евтино, отколкото ще ти струва да манипулираш изборни резултати при сегашната система. Явно нищо не си разбрал, но колкото, толкова -- идеални неща в природата няма.

Също така много по-лесно е когато са само 2-ма човека, е да знаеш кой е отговорен като стане гаф. Колкото повече са хората толкова по-размита е отговорността.

А как всъщност ще разбереш, че е станал гаф?

[ddantgwyn]

Не. И там има хора, дето могат да бъдат купени. 

Само затвърждаваш впечатлението с неуместната си ирония.

[Stancho_25]

Какво да разбирам? Казал съм същото няколко мои поста по-нагоре. Проблема е човешкия фактор. И колкото по-малко присъства, толкова по-добре. Сталин ли го беше казал? Има човек, има проблем, няма човек, няма проблем. И защо да не може, веднъж направена, системата да не може да се достъпва освен от един-максимум двама души, които ще имат достъп до помещението с евентуалните сървъри? Та електронно банкиране и деловодство, счетоводство и какво ли още не се прави по цял свят. И там има шпионаж и опити за намеса във всяка система сигурно. Това обаче не е отказало хората да ги ползват. Защо? Защото е достатъчно сигурно. Приемливо сигурно. Няма сто процента защитена система. Не съществува такава, но по-добре да има една с по-малко възможности за манипулация, отколкото тази сега.

Като гледам какво си писал, има доста неща, които не си разбрал. Да бъркаш електронно гласуване с електронно банкиране?! Да не схващаш, че двамата човека, които ще имат достъп до сървърите ще се купят по-лесно и по-евтино, отколкото ще ти струва да манипулираш изборни резултати при сегашната система. Явно нищо не си разбрал, но колкото, толкова -- идеални неща в природата няма.

Също така много по-лесно е когато са само 2-ма човека, е да знаеш кой е отговорен като стане гаф. Колкото повече са хората толкова по-размита е отговорността.

А как всъщност ще разбереш, че е станал гаф?

А как научаваме в сегашната система, че стават гафове?

[gat3way]

Тайната на вота може да бъде гарантирана. Въобще, чисто технологично, няма проблем да се изгради система, която да предотвратява повторно гласуване, да гарантира тайната на вота (само ти и ЦИК да знаят как си гласувал), да предотврати изборни измами при сървъра на който се съхраняват бюлетините, а и mitm атаки, това може да се реши. Вариантите с троянизирани клиентски системи не мисля че могат да се решат, но и не мисля че усилията да се случат като хората в достатъчно масови порядъци, ще се оправдаят. Не мисля че и ръчния процес по отсяване на двойното (ръчно и онлайн) гласуване е толкова сложен, това така или иначе става под друга форма за хартиените бюлетини сега.

Не могат да се решат обаче други проблеми. Т.нар "coercion" проблем много трудно ще се реши и това е прекалено просто и очевидно при нашите условия, както казах минава на ДПС отговорника и гласува с чуждите credential-и. Това гарантира че купения вот отива на правилното място. Сега не е ясно като бутнеш пари на някой какво ще направи точно, има индиректни методи, но не мисля че са достатъчно надеждни за да идентифицират кой точно на който си платил пари, не е изпълнил неговите задължения по "сделката".

Въпреки това обаче ако сложим нещата на кантар, може би позитивните страни на цялата работа са повече от негативните. И разбира се ако онлайн гласуването не отменя и традиционното такова с хартиени бюлетини, последното би било доста недемократично и аз лично съм против.

[4096bits]

Не. И там има хора, дето могат да бъдат купени. 

Само затвърждаваш впечатлението с неуместната си ирония.

Следвах начина ти на разсъждение. Няма ирония. Уместна или не изобщо не е важно. Ставаш ми подозрителен със защитата на сегашната система или отхвърлянето на това, за което говорим. Като си толкова в нещата, защо не предложиш нещо. Хора, които не са конструктивни, а само критикуват..... втръснало ми е от такова нещо. Това е паразитно поведение. Нарисувал съм картина и все ще се намери някой, да ми каже, че не съм използвал правилната техника или подготовка на платното. Аман! Като не ти харесва електронното гласуване, иди убеждавай латвийците или който там го ползва, колко е порочно. Ще те пуснат в рубриката с любопитните и забавни новини, в края на емисията. И ще те пускат поне месец 

[satir]

...

Не могат да се решат обаче други проблеми. Т.нар "coercion" проблем много трудно ще се реши и това е прекалено просто и очевидно при нашите условия, както казах минава на ДПС отговорника и гласува с чуждите credential-и. Това гарантира че купения вот отива на правилното място. Сега не е ясно като бутнеш пари на някой какво ще направи точно, има индиректни методи, но не мисля че са достатъчно надеждни за да идентифицират кой точно на който си платил пари, не е изпълнил неговите задължения по "сделката"....

това, което казваш е много обнадеждаващо купения вот си е купен вот - дали електронно или с бюлетини, той си е купен и по тая причина е неверен. а дали пазаруваният гласоподавател ще вземе парите на всички и ще гласува, както си му е кеф е доста спорно, защото фактите говорят, че това може и да се случва, но основно поетите ангажименти се изпълняват.  но за друго искам да кажа сега. купеният вот си има някакакъв предел. сега той е решаващ, но при по-голяма избирателна активност неговата относителна тежест ще намалее значително. толкова значително, че ще стане почти безпредметно да се купуват гласове.
не ми се искаше да се взирам в конкретики, но дпс, за която говорите има, преко сили, с целата активирана машина за избори, има едни 14-15 процента, и това от 40% избирателна активност е, тия 15% от 40 не са 15 от 100, нали
ще купуват, ще купуват... колко да купуват?! ще променят вота, да променят вота.... е колко па да го променят тоя вот
едит: конвенционален + машинен + електронен вот => по-висока избирателна активност => по-малко изкривен вот

[ddantgwyn]

Не. И там има хора, дето могат да бъдат купени. 

Само затвърждаваш впечатлението с неуместната си ирония.

Следвах начина ти на разсъждение. Няма ирония. Уместна или не изобщо не е важно. Ставаш ми подозрителен със защитата на сегашната система или отхвърлянето на това, за което говорим. Като си толкова в нещата, защо не предложиш нещо. Хора, които не са конструктивни, а само критикуват..... втръснало ми е от такова нещо. Това е паразитно поведение. Нарисувал съм картина и все ще се намери някой, да ми каже, че не съм използвал правилната техника или подготовка на платното. Аман! Като не ти харесва електронното гласуване, иди убеждавай латвийците или който там го ползва, колко е порочно. Ще те пуснат в рубриката с любопитните и забавни новини, в края на емисията. И ще те пускат поне месец 

Де късмет да беше го следвал. Сега нямаше да чета глупостите, които си написал. Не ми пука колко съм ти подозрителен, просто нещата които предлагате ще улеснят нечистоплътните политици в манипулирането на изборните резултати. А те в момента са мнозинство.

Ако беше внимавал малко повече, щеше да си поне прочел (за разбиране се съмнявам), че аз съм предложил нещо за алтернатива и щеше да си спестиш срама да те наричам чайник сега.

И накрая -- нямам намерение да убеждавам естонците за вредата от електронното гласуване. Това е техен проблем. Но имам намерение да убеждавам тук за вредата от него в настоящия момент. Тезата, която в момента защитавам, е че електронното гласуване ще улесни прилагането на всички порочни практики за манипулиране на резултатите от гласуването, за които е добре известно, че се използват масово. И то без никакъв шанс да ги хванеш в крачка.

[ddantgwyn]

Тайната на вота може да бъде гарантирана. Въобще, чисто технологично, няма проблем да се изгради система, която да предотвратява повторно гласуване, да гарантира тайната на вота (само ти и ЦИК да знаят как си гласувал), да предотврати изборни измами при сървъра на който се съхраняват бюлетините, а и mitm атаки, това може да се реши. Вариантите с троянизирани клиентски системи не мисля че могат да се решат, но и не мисля че усилията да се случат като хората в достатъчно масови порядъци, ще се оправдаят. Не мисля че и ръчния процес по отсяване на двойното (ръчно и онлайн) гласуване е толкова сложен, това така или иначе става под друга форма за хартиените бюлетини сега.

Ако и ЦИК знаят как си гласувал, тогава тайна на вота няма.

Изобщо, колкото и да приказваме, проблемът е класически -- „кой ще пази пазачите?“. Това е, което се опитвам да покажа.

[4096bits]

Купен вот е относително понятие за мен. Както и повечето неща изобщо, ама това си е моя тема. За да се купува, има кой да продава и дали ще си дадеш гласа срещу сухо или ще го дадеш срещу голи обещания, цялата предизборна кампания си е пазарлък, търг. Кой ще даде повече. Проблем и то не малък е, че една голяма част "избиратели" избират не според кандидатите, а според някакви въжделения и мечти, кои от кои по-светли. Сега дали ще му е в главата мечтата за щастлив и богат живот или мечтата за възможността да си поема режийните разходи в дома си скопойно и до там, е без значение. И двете са химери. Казах ли, че хората по презумпция за мен са глупави? Поне докато не докажат обратното. Ама малко такива са го доказали. Могат ли, ако искат да свалят всяко правителство за седмица? Могат, 7 милиона и нещо сме. Могат ли да измислят човешка и по-разумна и сигурна система за гласуване? Могат. Тук сме 10 човека на кръс и умуваме, а 10 хиляди или 100 хиляди. Има къде по-умни от нас. Има ги и технологийте за това. Могат ли хората да наложат истински пазарни правила? Могат. Ако проекти засягащи определен район са в интерес на една по-голяма група хора, например 10 или 20 хиляди души, всичко да се публикува в интернет също и всеки държавен докумен, като се почне от обикновени разписки и фактури, та до договори за начинания като АЕЦ Козлудуй. Всяка хартийка. И ако не се направи, договор, плащане или каквото там да са нищожни и невалидни. Малко крайно, ама това е само пример, който ми дойде на момента. Всичко може да стане. Хората са си го казали. Сговорна дружина, планина повдига. Народната мъдрост никога не бива да се отминава. Защо ревем по форуми, на маси или фейсбук, еле пък по смешната и манипулативна телевизия. Защото сме безсилни, а сме такива, защото сме сами. Аз си говоря тук и един ще чете и ще мисли, друг ще чете и ще се подсмихва, трети ще чете и ще си каже, може би ще работи, четвърти ще чете и ще разказва после като виц. Който и да е, ще чете и нищо съществено няма да направи. Няма да каже, айде бе, дай да намерим други и да измислим нещо. Вълци единаци сме, а така не се оцелява в такава зима. Глупаците 25 години не се научиха, че оставят ли в ръцете на тези, дето гласуват вече толкова време вече за тях упралението, ще се случва едно и също. Не може да правиш едно и също и да очакваш нещо различно да се случи. Или да не се променят параметрите. Това не е признак за разумност. България е паднала под турско робство, защото е била разделена. И сега сме разделени. Не се сдружаваме, не се подкрепяме, не си помагаме.
Колко души гласуваха на тези избори. Нямам представа, но да речем, че са 3 мил. разделено на 10 хиляди ( колкото трябва за да се регистрира кандидат ), това са 300 независими кандидати за депутати. Нали всеки си мисли, че може да оправи държавата. Ами да се кандидатира. Ако хората можеха да го направят това, да подкрепят 300 души, каквито ще да са, партийте дето грабиха четвърт век, заминава в небитието. 12 лева субсидии? А деца са в риск за живота си, щото фонда за лечение на деца има сериозни лимити и трябва шепа хора да решават съдбата на децата ни.
Както казах, ако хората се сдружаваха, щяха да могат и да решават съдбата си. В голяма степен и личната такава. След като си стоят и си реват, никой от онези смешници в парламент и правителство не им е виновен. Онези си гледат интереса. Като ти не си гледаш интереса, друг ще решава вместо теб. Избирателната система няма никакво значение в този случай. Кой купен, кой не купен, коя партия първа, коя в коалиция, все са същите. Както каза някой тук, ето ти 5 ябълки, ти си избери 5 от тях.