Изпечатай

[NorthBridge]

Щото като си кажат изискванията и като кажеш за какви пари може да стане това и се почват пазарлъците. Скъпо ми е! Само дето не се уточнява, че сумата трябва да е 3-4 пъти по-голяма, защото сигурно и идеи за дизайна на сайта няма. Както почти всеки път. Та и дизайнер трябва да е човека, да мисли и за функционалностите, които би трябвало такъв сайт да има. Написването на кода е много малка част от правенето на сайт и всъщност е най-лесната. Съответно най-голяма част от цената е да го измислиш. И така да го направиш, че да е тяхното, не да прилича на някое друго. Ей за това като си кажеш цената и няма как да обясниш, защо е такава. Защо архитектите, които са известни са скъпоплатени и защо са известни. Не питам.

Това е много вярно, обаче не е само в България. Навсякъде има народ който мисли че за 500 евро ще му дигнеш сайт, cms, crm, система за пазаруване и разплащане и някаква простотия дето автоматично ще му поства във фейсбук когато има нов пост в блога - а като му кажеш колко реално струва всичко това заедно става забавно.

Има я обаче и другата страна на монетата - някой примерно иска малоумен сайт и нещо с което да си редактира съдържанието. и се появява някакъв тип с индийски корени който видиш ли пускал такива сайтове от години и можел да го направи само за 50 лева. После ако евентуално има нещо работещо, всеки който погледне кода отдолу ще сънува кошмари до края на живота си, а откъм сигурност ще е врата в полето.

Общо взето проблемът е че:
1. Клиентите не знаят какво искат (това се подразбира), и то до степен да нямат абсолютно никаква идея какво искат (това вече е кофти). Разликата е като да отидеш в магазин за компютри и да кажеш "искам компютър", срещу примерно "искам щайга за филми и интернет с двуядрен процесор, достатъчно рам и видеокарта среден клас".
2. Клиентите иска прекалено много за никакви пари - всички сме го виждали навсякъде.
3. Разработчика/компанията дава прекалено висока цена или включва допълнително глупости които няма да трябват на клиента, за да не се прекарат, което пак оскъпява.
4. Поради точка 2 и 3, клиентите отиват при човека със сайтовете за 50 лева
5. Човекът със сайтовете за 50 лева знае че бачка за жълти стотинки, но в крайна сметка прави нещо (нещо е много условно казано) и си обира крушите.
6. Сътворения мармалад най-накрая се връчва на някой който си разбира от работата който поема сайта за 50 лева, и в крайна сметка след камиони псувни, реки от кафе и бира и повече блъскане на глави отколкото на боксов мач, мармаладът е оправен за три пъти повече време и три пъти повече пари отколкото на практика струва.

За да няма подобни изпълнения са необходими поне две неща:
1. Клиентът поне донякъде да знае какво му трябва и колко струва това което му трябва
2. Разработчикът/компанията да дават реални оферти за нормални пари и без допълнителни глупости.

Уви, такава комбинация няма почти никъде.

P.S. Нищо против Ласков нямам, човека ми отговори културно на 3 места 1 ден след като го питах. Горното са само мои наблюдения във връзка със заформената дискусийка.

[runtime]

1. Клиентите не знаят какво искат (това се подразбира), и то до степен да нямат абсолютно никаква идея какво искат - което е кофти. Разликата е като да отидеш в магазин за компютри и да кажеш "искам компютър", срещу примерно "искам щайга за филми и интернет с двуядрен процесор, достатъчно рам и видеокарта среден клас".

Такива клиенти не ти трябват.

2. Клиентите иска прекалено много за никакви пари - всички сме го виждали навсякъде.

Нормална бизнес практика. Има търсене, има предлагане има и договорки.

3. Разработчика/компанията дава прекалено висока цена или включва допълнително глупости които няма да трябват на клиента, за да не се прекарат, което пак оскъпява.

Това не би следвало в една себеуважваща се компания да се допуска. Трябва да има договорки, а включването на допълнителни глупости изключват възможността компанията да се развие до степен, която да я правят стабилна на пазара. За това трябва да  има обикновено задание, което до някъде обяснява точка 1.

4. Поради точка 2 и 3, клиентите отиват при човека със сайтовете за 50 лева

Ако договорките са се разминали някъде, то да, нормална бизнес политика е да се потърси конкурентен такъв. С това не трябва да се има в предвид, че в клиента е проблема, а да се замисли изпълнителя как точно и къде е загубил клиента. В 90% хората си мислят, че проблема е в цената, но не е така. Цената обикновено може да се договори. Въпроса е как да имат ползва възложителя и изпълнителя, но това не е проблем на възложителя.

Човекът със сайтовете за 50 лева знае че бачка за жълти стотинки, но в крайна сметка прави нещо (нещо е много условно казано) и си обира крушите.

Абсолютно винаги се получава така. Или почти.

6. Сътворения мармалад най-накрая се връчва на някой който си разбира от работата който поема сайта за 50 лева, и в крайна сметка след камиони псувни, реки от кафе и бира и повече блъскане на глави отколкото на боксов мач, мармаладът е оправен за три пъти повече време и три пъти повече пари отколкото на практика струва.

Тук не съм особено съгласен, защото този който поема нещата обикновено в този му вид ще сътвори същите простотии. Практиката го показва, че обикновено си го мести от единият джоб в другия.

Но, за да станат нещата, и за да има в повечето случаи уговорки, то една начинаеща фирма/лице трябва да поеме проекти за по-малко пари за да натрупа софтуерни знания, компоненти, модули и как си искаш наречи, но общото понятие е RE-USE за да има възможност до някъде да намали цената за разработка с което да има възможности за преговори с клиента и да си намали разходите, с което правопропорционално ще намали времето и цената за разработка и по този начин ще спечели клиента. След n на брой клиенти вече ще им подобаваща печалба. Само един незрящ идиот може да започва всеки проект от нулата и да очаква по този начин да прави бизнес, като дава неприемливи предложения на клиентите си. Както му се вика - как може да се преоткрива топлата вода, при все че е открита и да очаква да вземе пари от клиент за това му откритие.

И като за капак има ли точна формула, която да казва колко пари са нормално за един проект. Аз такава не съм видял работеща до ден днешен. В софтуерното инженерство учихме няколко метода за оценка, но смело мога да твърдя, че точна такава няма. Или поне в 99% от случаите

[go_fire]

Е хайде сега и този ще ми взима хляба. Ценообразуването си е наука, сложна при това. Но профански може да се обясни така — получаваш толкова, за колкото можеш да платиш и нуждите ти съответсват на платжоспособността ти. При този вариант има баланс. Има и изкривяване. Ако си достъчно добър да се продадеш за повече, от колкото струваш, то ти си щастлив. Ако успееш да излъжеш да свършат повече, от това, което можеш да платиш, пак си щастлив. И двата обратни случая си нещастен и напускаш пазара.

[NorthBridge]

1. Клиентите не знаят какво искат (това се подразбира), и то до степен да нямат абсолютно никаква идея какво искат - което е кофти

Такива клиенти не ти трябват.

Масата са такива. Потвърждава го и Joel Spolsky. В България пък са още по-голяма трагедия.

2. Клиентите иска прекалено много за никакви пари - всички сме го виждали навсякъде.

Нормална бизнес практика. Има търсене, има предлагане има и договорки.

Идва някой при теб и ти казва "искам платформа която да е нещо като фейсбук и да струва към 1000 лева. Няма да го вземеш на сериозно, нали?  А такива съм виждал с лопата да ги ринеш.

3. Разработчика/компанията дава прекалено висока цена или включва допълнително глупости които няма да трябват на клиента, за да не се прекарат, което пак оскъпява.

Това не би следвало в една себеуважваща се компания да се допуска. Трябва да има договорки, а включването на допълнителни глупости изключват възможността компанията да се развие до степен, която да я правят стабилна на пазара. За това трябва да  има обикновено задание, което до някъде обяснява точка 1.

Тук си прав, само че не малка част от компаниите ако могат да изкарат още някоя хилядарка по този начин, ще го направят. Там принципа е днеска да има свинско и винско, утре майната му. Договорка/спецификация звучи хубаво на теория. На практика обикновено няма човек който да направи кадърна спецификация, или пък клиентът/компанията се опитва да пробута нещо покрай нея ей така като за наши хора.

6. Сътворения мармалад най-накрая се връчва на някой който си разбира от работата който поема сайта за 50 лева, и в крайна сметка след камиони псувни, реки от кафе и бира и повече блъскане на глави отколкото на боксов мач, мармаладът е оправен за три пъти повече време и три пъти повече пари отколкото на практика струва.

Тук не съм особено съгласен, защото този който поема нещата обикновено в този му вид ще сътвори същите простотии. Практиката го показва, че обикновено си го мести от единият джоб в другия.

В предишната фирма едни германци ни бяха връчили да оправяме един app за iOS, който първоначално са били възложили на някакви индийци за четирицифрена сума. След два месеца индийците им го връчили, и оттогава изгубили контакт с тях. Апп-а се сещаш в какво състояние беше. Колегите прекараха месец и половина в блъскане на глави и лепене с тиксо, после като се усетиха че така ще им побелее косата докато го направят, шкартираха го и го написаха наново. Упражнението отне общо 4 месеца, а германците платиха около 4 пъти повече. Имаха и още един такъв проект който искаха да ни възложат, но категорично им отказахме. Психичното здраве е по-важно

Преди три месеца заминах да уча в Дания, та на втория или третия ден имахме като гост на лекцията CEO на някаква местна компания с около 2к калпака. В един момент разказа една история на 90% като горната - решили да аутсорсват за да намалят разходите за разработка с 50% (някакви пакистанци този път).  След една година решили че по-добре да не правят повече подобни експерименти, защото техните devs в компанията почти се вдигнали на бунт, понеже им писнало да оправят мармаладите на пакистанците.

Но, за да станат нещата, и за да има в повечето случаи уговорки, то една начинаеща фирма/лице трябва да поеме проекти за по-малко пари за да натрупа софтуерни знания, компоненти, модули и как си искаш наречи, но общото понятие е RE-USE за да има възможност до някъде да намали цената за разработка с което да има възможности за преговори с клиента и да си намали разходите, с което правопропорционално ще намали времето и цената за разработка и по този начин ще спечели клиента. След n на брой клиенти вече ще им подобаваща печалба. Само един незрящ идиот може да започва всеки проект от нулата и да очаква по този начин да прави бизнес, като дава неприемливи предложения на клиентите си. Както му се вика - как може да се преоткрива топлата вода, при все че е открита и да очаква да вземе пари от клиент за това му откритие.

Прав си, на теория точно така трябва да се работи. На практика доста народ не работи така (за съжаление). Така де, разликата между теорията и практиката...

Поздрави 

P.S: Май е време нетер да мине да раздели темите.

[4096bits]

Дрън-дрън. За да станат нещата, се сяда на масата и се говори, ама се говори много. Много! За да се знае, какво точно се иска, какви ще са параметрите, условията, сроковете и цените са последни. Те, разбира се, зависят пряко от предното. Има едно много важно уточнение, което трябва да стане на клиента ама много ясно. Всяка промяна по проекта се заплаща. То неизбежно идва момента, когато ти идва и ти казва: гледай сега тука в тоя сайт как са го направили или в оня там, какво видял и още не си проговорил и ти вади таблета да ти показва. Ама че вече си отхвърлил наполовина работата и тоя ти идва с великите идеи и трябва да отделиш още толкова време най-малко, за да му обясниш, как ще стане, ако иска така. Ако се договорите отново, колко време ще отнеме и как съответно ще му набъбне цената.
Ами ако пича реши да си строи дворец и вече ще го обзавеждат и той го поглежда отвън и казва: нещо не ми се връзва с пейзажа. Не може ли да е по-зелено. И почваш да боядисваш целия дворец наново. Ако стане ясно, кое точно зелено от спектъра иска. 
Ей такива двама като ти се появят и ако си голяма фирма, която движи едновременно три-четири неща и всичките отиват по дяволите откъм срокове, а после иди се оправяй и с цените.

[NorthBridge]

Те затова хората са измислили Agile development и SCRUM, защото в един момент им е писнало от такива моменти:

[go_fire]

Норд Брич докладва ли темата? Забелязвам, че напоследък Нетер е доста зает и може да не види, какво си писал.

Няма да мога да го изровя в момента, но имаше някъде едно дълго обяснение за странностите на този бизнес с примери от архитектурата.

Ама аз сега искам едноетажна, еднофамилна къща и се стигаше до нещо шикозно с тераси, мезонети, ала бала. Беше много забавно, как всичко се мисли в движение и непрекъснато се променя. В живият живот това не може да стане. Днес искам триъгълни прозорци, а утре контакти с пет дупки. Но да живеят компютрите!

[edmon]

А аз мисля, че когато клиентите ти не знаят какво искат, значи и ти не знаеш какво може да дадеш.

Хем искате да изкарате някой леф, хем ви срам да си го поискате, а ако не ви го дадат се сърдите , не става така.

Към сяка сделка човек трябва да подхожда така: Не искам да взема незаслужено много пари, но и не искам да получа обидно малко.

Така когато знаете за колко пари ви се работи , тогава се хващайте да работите. Всичко останало е социализъм.
 Естествено хората, в които са парите, отдавна са разбрали тази работа и се стремят, да оставят в останалата пасмина, колкото се може по-малко пари, за да не може тя да няма голям избор!

[4096bits]

Това с архитектурата наистина е много добър пример, защото всяка промяна се отразява на плана на сградата и после този план трябва да се одобрява наново. А се случва и друго. Строителя да обърне стълбището в друга посока, което съответно променя други неща...
Тук е същата работа.
Има един основополагащ въпрос, който води, поне според мен, в правилна посока. За какво ти е, за какво ще го ползваш. От тук вече, много бързо може да се разбере, какви са му на човека в главата и да си синхронизирате тоците в мозъчетата. Следиш дали отговаря с "да, да" или с "ама" и "а тука, ако"... Това показва различия. Когато започнат "да-тата" значи си го разбрал или той те е разбрал и вече има посока. В противен случай се губи време, сега или в последствие и понякога много време. Времето е ценно.
Относно това, че някой може да направи нещо подобно за 50-100 лева ... Ами може. То туй вече е шофьорлък. Има достатъчно програми, където само хващаш каквото ти трябва и го провлачваш в работното поле и го нареждаш като пъзел и страницата готова. Виждал съм такива и то много. Поглеждал съм и кода, който се генерира и съм се хващал за главата.
Говорил съм си с човек, който доста години беше работил в Германия. Та ми беше разправял случай, как започнал работа в някаква фирма. Той е заварчик. Отишъл да гори за работата и питал, какво точно ще се прави, имали там някакви по-специални нужди и без да пита, работодателя му казал, че ще започне на 600 лева и след три месеца ще започне да расте заплатата. Ако всичко е наред и се справя. Та пича едва не се изхилил, отвърнал, че за по-малко от три хиляди няма стъпи повече тук и си хванал палтото. Работодателя го настигнал на портала и му казал, че е съгласен.
Та относно цени... Почнеш ли един път да сваляш, определено може да стигнеш и дъното. Понеже съм работил много с клиенти, ама наистина много и то е ставало въпрос за сериозни суми, ако се стигне до сделка, съм забелязал едно. Пари има. Случвало се е, да дойдат и да носят първоначалната сума и те питат, може ли предния вариант. А парите са три пъти повече. За да се случи това, много ясно трябва да са разбрали, какво им предлагаш. Иначе такава случка е абсурдно и да се помисли, че е възможна. Също и да накараш човек да направи инвестиция за четири пъти и половина повече пари, отколкото са му доходите. Както казах вече, нужен е сериозен разговор и то не малко. Та пари има. Но човек много внимава, за какво ги дава и така трябва да е. Тези, които ги взимаме, трябва да се потрудим, да е ясно, за какво. Сделката не е като в магазина, обикаляш рафтовете, избираш си от хилядите артикула, понякога и каквото не ти трябва, плащаш и си излизаш. Предполагам, че мисленето на повечето поръчители е подобно. Също е много погрешно да се пращат хора, които не се занимават с уреждане на поръчки или сделки, или каквото и да е свързано с това, да ти възлагат на теб. Ако се случи, се работи с песен на уста с този човек. С него може да се говори. Случвало се е, за щастие и това не ми позволява да си променя общото отношение към хората като към .... стока и ресурс или като към система, която трябва да надхитря, заобиколя или хакна.

[laskov]

Сделката не е като в магазина, обикаляш рафтовете, избираш си от хилядите артикула, понякога и каквото не ти трябва, плащаш и си излизаш.

И ето затова не може първият въпрос да е "колко е бюджета?" * или пък клиентът предварително да каже "аз давам толкова" преди да е казал какво търси.

* т.е. магазинерът да те посреща с въпроса "Колко даваш?"

[console]

Истината е че сайт без техническо задание е равно на нещо изтискано и изсмукано от пръстите. Затова се сяда както каза колегата по горе говорите се какво се иска в задачата пише се заданието и се почва работа по самото задание.И когато сайта е готов всичко го има черно на бяло какво е трябвало да се получи. След това неща от сорта на "ама премести ми това там или добави ми това там" си е равно на допълнително заплащане.Не е кои знае каква философия бе да му се невиди затова са измислени тези стандарти на работа.

[malin]

"Ние" сме Майсторите (така си мислим) . Само , че дали е така (го мисли поръчителя). И още от тоя род . Само от едната страна се стреля  .

[tonitoshev]

Пичове, тоя проблем е стар като най-старата професия и го има във всеки бранш. Аз като любител линуксчия, сайто създател за собствени цели и автодиагностицик и работник в автосервиз мога да го твърдя със пре голяма увереност. Чак ми е смешно, като правя паралел между два напълно различни свята, където бизнес логиката е една и съща/
    Работя в автосервиз, където поставяме газови уредби и правим всякакви други неща.
В едно съм се убедил, направиш ли си име, цената която казваш не се коментира, даже не се пита за цена предварително, Клиента идва, казва какъв е проблема, почва се работа и накрая се казва цената. Клиента може и да прежълтее малко, като чуе какви пари се искат, но идва пак и вече е подготвен.
Тея, дето не са ни клиенти, са мангалите. Казваме кви пари искаме, че и отгоре( да си оберат крушите доброволно).

[NorthBridge]

В едно съм се убедил, направиш ли си име, цената която казваш не се коментира, даже не се пита за цена предварително, Клиента идва, казва какъв е проблема, почва се работа и накрая се казва цената. Клиента може и да прежълтее малко, като чуе какви пари се искат, но идва пак и вече е подготвен.
Тея, дето не са ни клиенти, са мангалите. Казваме кви пари искаме, че и отгоре( да си оберат крушите доброволно).

Това важи за някои сфери, но в IT обикновено (изключваме сайтове за х-стотин лева) един проект струва доста повече пари, и без пазарлък няма как да се мине. Само един път сме имали клиент който дойде, каза "трябва ми това, това и това, парите не ме интересуват, срокът ви е пет месеца" и повече за пари не стана дума докато не плати при предаването. А за да си изградиш такова име че да можеш да си позволиш да бачкаш само с такива клиенти, трябва да си дооооооста голям (разбирай от ранга на IBM, Oracle и компания ).

Ето един пример - CERN отиват при другарите от Rackspace и им казват "трябва ни ресурс за това животно". Rackspace им казват "а, няма проблеми, е сега ще ви спретнем един хибриден облак да си имате". Едва ли кинтите са били основната тема на разговор.

[go_fire]

ЦЕРН макар и с огромен, все пак има някакъв бюджет и трябва да се вмести в него. А за да се определи бюджета, преди това е направено проучване на пазара, кое, колко струва. Отишли са при Ракспейс, защото те имат името и знаят, че ще им свършат работа. Поне се надявам да е така. Хората са учени и не би трябвало да се занимават с глупави обществени поръчки. Ала не го и изключвам.

Относно Оракулите, ИБМ и така нататък, е точно там падат най-големите пазарлъци. Точно там не прилича по нищо на магазин.  Нищо няма конкретна цена, всичко е пазарлъци с месеци и въвеждания с години. Така се прави големият бизнес. И нещото ще е в експоатация следващите 10-20 години, а не докато дойде следващото управление с новите си идеи.