Анкета

Въпрос: Кое е по-тъпо Flatpak или Snappy?

  • Flatpak
    - 1 (12.5%)
    Snappy
    - 2 (25%)
    И двете
    - 3 (37.5%)
    Да пакетираш бинарните файлове в обикновен архив
    - 1 (12.5%)
    RPM и DEB
    - 1 (12.5%)

Общ брой гласове: 8

Автор Тема: Flatpak VS Snappy  (Прочетена 5486 пъти)

zahari_bgr

  • Участник
  • *****
  • Публикации: 79
  • Distribution: Fedora 26 32-bit with kernel 4.13.4
  • Window Manager: GNOME 3.24.3
    • Профил
Flatpak VS Snappy
« -: Юни 23, 2016, 01:35 »
Ако някой не е разбрал, както Canonical, така и RedHat пуснаха нови пакетни системи - съответно Snappy и Flatpak. Основната разлика от досегашните е, че приложението си идва с всички зависимости (което прави пакета няколко пъти по-голям) и се инсталира в собствена директория, като е изолирано от останалите програми (уж за по-голяма сигурност).
Аз добре разбирам на кого може да бъде потребно това - на авторите на затворени програми, които предлагат продукт и се дразнят, когато трябва да осигуряват поддръжка за различни пакетни системи и дистрибуции. До сега такива програми се разпространяваха под формата на архив, който се разархивира в една директория и приложението се стартира от главния изпълним файл. Преките пътища трябваше да се правят ръчно, обновленията - също, а сега даже може да се възползват и от автоматични обновления (има си хранилища и всичко, както при традиционните пакети).
Това, което не мога да разбера обаче, е защо тези пакетни системи се рекламират като едва ли не "бъдещето на пакетните системи" и едва ли не се говори, че ще заменят deb и rpm. LibreOffice пакет - 1 Гигабайт - моля ви се хора, стига глупости! За какво ми е htop - в контейнер. Това е глупост! Ок, нека си съществуват, но защо трябва да натикаме всяка програма (и с отворен код при това) в това нещо. Има си предназначение - да го използваме по предназначението.
Всъщност, сега като се замисля, нито пакетирането се улеснява кой знае колко (а ако това беше целта, защо не улеснят направата на традиционните пакети), нито разпространението се улеснява - единствено се решава евентуален проблем със зависимостите и приложението се изолира от останалата част на системата.
Поредната глупост след замяната на system-v, alsa и xorg - сега да направим и пакетите като в Winbows. Трябва да минаваме на BSD.
Активен

go_fire

  • Участник
  • *****
  • Публикации: 5249
  • Distribution: Дебиан Сид
  • Window Manager: ROX-Desktop / е17
  • кашик с гранатомет в танково поделение
    • Профил
    • WWW
Re: Flatpak VS Snappy
« Отговор #1 -: Юни 23, 2016, 02:11 »
E то е ясно, че откак' ги има череношапковците и голямото синьо налива пари там, е ясно, че се върви в посока на една срамна ОС. Т'ва е защото на компаниите им трябват некадърни, но за сметка на това много разработчици/администратори. Такъв е пазара. Решението е да се ползват дистрибуции, които не вървят натам. Но това няма да помогне. Няма да помогне и FreeBSD, той върви в същата посока, просто по-бавно, заради по-малкото хора. Net и Open кретат нещо, но и те като Дебиан ще сдадат багажа.

п.п. Това е против сигурността, а не заради нея.
« Последна редакция: Юни 23, 2016, 02:23 от go_fire »
Активен

В $por4e2 e истината  ;)

***

Aко даваха стипендия за най-глупави, щях да съм човека с най-много Mини Kупъри

***

Reborn since 1998 || 15.09.2007 totally М$ free && conscience clear

cybercop

  • Участник
  • *****
  • Публикации: 5561
  • Distribution: Ubuntu LTS, CENTOS 6.x
  • Window Manager: Xfce, Gnome 2
    • Профил
Re: Flatpak VS Snappy
« Отговор #2 -: Юни 23, 2016, 08:53 »
Това, което не мога да разбера обаче, е защо тези пакетни системи се рекламират като едва ли не "бъдещето на пакетните системи" и едва ли не се говори, че ще заменят deb и rpm. LibreOffice пакет - 1 Гигабайт - моля ви се хора, стига глупости! За какво ми е htop - в контейнер. Това е глупост! Ок, нека си съществуват, но защо трябва да натикаме всяка програма (и с отворен код при това) в това нещо. Има си предназначение - да го използваме по предназначението.
Всъщност, сега като се замисля, нито пакетирането се улеснява кой знае колко (а ако това беше целта, защо не улеснят направата на традиционните пакети), нито разпространението се улеснява - единствено се решава евентуален проблем със зависимостите и приложението се изолира от останалата част на системата.
Поредната глупост след замяната на system-v, alsa и xorg - сега да направим и пакетите като в Winbows. Трябва да минаваме на BSD.
Snappy пакетите наистина заменят .deb пакетите. Още с появата си, защото са тяхна алтернатива. Но, това не означава, че APT и .deb пакетите с които работи ще бъдат премахнати. Нито червената шапчица ще се откаже от DNF и .rpm.
Snappy инсталатора е алтернативен мениджър и не съм чел никъде да е предвиждан за основен. Състои се от няколко пакета, включително разархиватор.
Като не ти трябва top в контейнер, няма да я инсталираш от щракалката. Ако ти потрябва версия на top, различна от тази в хранилищата, тогава ще ползваш щракалката, ако искаш.
По същата логика, можеш да пуснеш анкета и против пакетите с изходен код.
И, минавай сам на BSD. Защото караш другите? След като мигрираш,  можеш да пуснеш анкета, колко са глупави PBI пакетите.
« Последна редакция: Юни 23, 2016, 09:09 от cybercop »
Активен

Ползването на Linux води до пристрастяване. Факт.
http://s19.postimg.cc/4oajwoq5v/xenial2.png

4096bits

  • Участник
  • *****
  • Публикации: 3176
    • Профил
Re: Flatpak VS Snappy
« Отговор #3 -: Юни 23, 2016, 09:36 »
Корена на проблема е на съвсем друго място. Излишъка. Дисковото пространство е прекалено евтино. Ако беше обратното, прекалено скъпо, щяха да се намерят брилянтни решения на проблема със зависимостите и изолацията на програмите. Това сега е елементарно, грубо и измислено без никакво напъване на сивото. Щом има проблем със зависимости понякога, дай да напъхаме всичко, от което се нуждае програмата при нея. Да си го намира лесно. И се ражда ей това. Само дърпа развитието назад. Но така се получава, когато се наемат евтини IT "специалисти". А описаната картинка е всеобща. За съжаление, в момента се търси само как по-бързо да се изкара "новото" на пазара и да се направи шумна маркетингова фиеста, вместо да се сътвори нещо читаво и НОВО. Сигурно и на това учат в бизнес училищата.
Активен

As they say in Mexico, "Dasvidaniya!" Down there, that's two vidaniyas.

cybercop

  • Участник
  • *****
  • Публикации: 5561
  • Distribution: Ubuntu LTS, CENTOS 6.x
  • Window Manager: Xfce, Gnome 2
    • Профил
Re: Flatpak VS Snappy
« Отговор #4 -: Юни 23, 2016, 09:59 »
Корена на проблема е на съвсем друго място. Излишъка. Дисковото пространство е прекалено евтино. Ако беше обратното, прекалено скъпо, щяха да се намерят брилянтни решения на проблема със зависимостите и изолацията на програмите. Това сега е елементарно, грубо и измислено без никакво напъване на сивото. Щом има проблем със зависимости понякога, дай да напъхаме всичко, от което се нуждае програмата при нея. Да си го намира лесно. И се ражда ей това. Само дърпа развитието назад. Но така се получава, когато се наемат евтини IT "специалисти". А описаната картинка е всеобща. За съжаление, в момента се търси само как по-бързо да се изкара "новото" на пазара и да се направи шумна маркетингова фиеста, вместо да се сътвори нещо читаво и НОВО. Сигурно и на това учат в бизнес училищата.
Добре си е да има щракалка.  Аз се чудих, дали да я махна от системата и се отказах. Изобщо не ми е в тежест, а, може да ми се наложи някога да я ползвам. Колкото до обема - забележи, че се дава само Libreoffice за пример.Най- обемното приложение за което има PPA и шанса на се наложи инсталация от Spappy пакет е нищожна. Нито, някой мери общия обем на разархивираните вече приложение. В единия случай разхвърляни във файловата система, а в другия - събрани в обща директория.
Размера на неразархивирания пакет при големите приложения плаши, но, направи .tar архив на директория с множество поддиректории и ще видиш, че, размера на архива е по- голям от изходния.
В крайна сметка, разархивираните приложение в контейнера са еднакви по размер с тези, разхвърляни във файловата система + техните зависимости. Разликата от частично споделените библиотеки, намалява обема на вторите в проценти, но не и в пъти.
И, прав си. Идеята е наистина елементарна, но, изобщо не е лоша. Имам предвид тази за контейнерите.
Сега, спокойно можеш да си удължиш поддръжката на Ubuntu 16.04 от 5 на 10 години. Изключително лесно е.
Активен

Ползването на Linux води до пристрастяване. Факт.
http://s19.postimg.cc/4oajwoq5v/xenial2.png

PaperNick

  • Участник
  • *****
  • Публикации: 286
  • Window Manager: Xfce
    • Профил
Re: Flatpak VS Snappy
« Отговор #5 -: Юни 23, 2016, 10:07 »
Според мен пък е хубаво да има и такива пакети - не всеки е гуру и може да си компилира до последната версия (особено ако системата е по-стара). Нека да има разнообразие, пък всеки да си използва каквото му харесва. По-лошото е ако нямаше разнообразие, например само една Линукс дистрибуция, само един пакетен мениджър и т.н (нещо като MS).

Плюс това Flatpak и Snappy не са единствените - има и AppImages, които са преносими и компресирани. Например LibreOffice няма да е 1 GB, а само 250 MB.
Активен

За да вървиш напред, понякога се налага да започнеш отначало.

cybercop

  • Участник
  • *****
  • Публикации: 5561
  • Distribution: Ubuntu LTS, CENTOS 6.x
  • Window Manager: Xfce, Gnome 2
    • Профил
Re: Flatpak VS Snappy
« Отговор #6 -: Юни 23, 2016, 10:16 »
Според мен пък е хубаво да има и такива пакети - не всеки е гуру и може да си компилира до последната версия (особено ако системата е по-стара).
Всеки може да си я компилира, но, няма гаранция, че ще работи. Много негативно съм настроен към пакетите от източник. По принуда инсталирам в CENTOS един плеър от изходен код. Нито се създава стартер за менюто, нито са сложили икона за панела. Ако не знам, къде точно да поставя икона и да си създам стартер, няма и да разбере, че е инсталиран. А, става въпрос за приложение от няколко мегабайта на което знам, какво има във всяка папка. Кой знае, какви каши могат да станат при големите приложение, особено, ако не ги познавам в детайли, което за тях е невъзможно.
« Последна редакция: Юни 23, 2016, 10:18 от cybercop »
Активен

Ползването на Linux води до пристрастяване. Факт.
http://s19.postimg.cc/4oajwoq5v/xenial2.png

PaperNick

  • Участник
  • *****
  • Публикации: 286
  • Window Manager: Xfce
    • Профил
Re: Flatpak VS Snappy
« Отговор #7 -: Юни 23, 2016, 10:49 »
Много негативно съм настроен към пакетите от източник.
Ако източникът те притеснява, винаги можеш сам да си направиш пакета. Рецептите за изготвянето са достъпни.

Някои пакети предлагат възможността за добавяне на стартери в ~/.local
Например за MuseScore просто изпълняваш
Код
GeSHi (Bash):
  1. ./MuseScore-2.0.3-x86_64.AppImage install
и това автоматично ще направи стартер достъпен в менюто.

Edit:
Чак сега загрях, че говориш за компилиране на пакети от изходния код...
Аз съм компилирал няколко пъти и не съм забелязал да има проблем със стартерите.
« Последна редакция: Юни 23, 2016, 11:24 от PaperNick »
Активен

За да вървиш напред, понякога се налага да започнеш отначало.

4096bits

  • Участник
  • *****
  • Публикации: 3176
    • Профил
Re: Flatpak VS Snappy
« Отговор #8 -: Юни 23, 2016, 12:45 »
Нека да има възможности, съгласен! Но това е ..... сделано с тесла. Няма новаторство, няма елегантност в подхода и решението. Няма стойност, защото не е вложено нито усилие, нито творческа енергия. Като да сравняваш Фаберже с дървената пейка от два пъна и дъска пред някоя селска къща на тротоара. И аз съм имал проблеми със зависимости и помня, когато не отбирах толкова от английски как сам се оправях

dpkg-repack от работещо приложение и пляс на другата система. Ставаше.
Активен

As they say in Mexico, "Dasvidaniya!" Down there, that's two vidaniyas.

jet

  • Участник
  • *****
  • Публикации: 1814
  • Distribution: debian sid
  • Window Manager: kde
    • Профил
Re: Flatpak VS Snappy
« Отговор #9 -: Юни 23, 2016, 12:54 »
Само не знам колко големи ще станат репозиторитата

Иначе и Дебианци сигурно ще предложат нещо, да се готви Arch Линукс, за Gentoo няма нужда, те така или иначе си компилират.

Аз предлагам даже не контейнери, ами програмите да си идват направо имиджи и да работят във виртуални машини, така ще можем да инсталираме и програми от други архитектури даже - например top стартиран за АРМ архитектура върху Интел процесор или пък Либре офис под Уиндоус. Те вече процесорите бързи, дисковете големи.

Иначе дават Либре офис за пример с пакетите, щото други няма (това с top не се брои)

"...Аз съм компилирал няколко пъти и не съм забелязал да има проблем със стартерите." - ама кой ще дебне за когато излезе нова версия да повтаря операцията.
Активен

Linux: From WTF to OMG

cybercop

  • Участник
  • *****
  • Публикации: 5561
  • Distribution: Ubuntu LTS, CENTOS 6.x
  • Window Manager: Xfce, Gnome 2
    • Профил
Re: Flatpak VS Snappy
« Отговор #10 -: Юни 23, 2016, 13:46 »

Иначе и Дебианци сигурно ще предложат нещо, да се готви Arch Линукс, за Gentoo няма нужда, те така или иначе си компилират.
Убеден съм, че няма да предложат нищо. Те не можаха, един месец преди излизането на Jessie графична среда по подразбиране, та ще работят 2-3 години да създадат алтернативен инсталатор и пакети. Debian общността вече е прекалено хаотична и без визия дори няколко месеца напред. Не генерират почти нищо ново. Вече съм коментирал, че от доста време не смея да ползвам щатно ядро в стабилните версии. Държат критични бъгове непокрити с месеци и се правят, че това не ги засяга. Да му мислят балъците от другите екипи, които ги затварят още с публикуване на новината за тяхното откриване.
« Последна редакция: Юни 23, 2016, 13:55 от cybercop »
Активен

Ползването на Linux води до пристрастяване. Факт.
http://s19.postimg.cc/4oajwoq5v/xenial2.png

go_fire

  • Участник
  • *****
  • Публикации: 5249
  • Distribution: Дебиан Сид
  • Window Manager: ROX-Desktop / е17
  • кашик с гранатомет в танково поделение
    • Профил
    • WWW
Re: Flatpak VS Snappy
« Отговор #11 -: Юни 23, 2016, 13:59 »
4096 т'ва, че е от изходен код, хич не пречи да е в изолация. Справка Nix. Ето как цяло дистро може да бъде направено шиндошарски без значение дали транслираш.

И да Jet има една ОС от ТУ Дрезден, която на практика представлява ядро и всичко върху него затворени приложения без връзка едно с друго. Тъй, че твоята идея е отдавна реализирана. Разгледай Qube OS, интересен е. Даже Гейта го е коментирал.
Активен

В $por4e2 e истината  ;)

***

Aко даваха стипендия за най-глупави, щях да съм човека с най-много Mини Kупъри

***

Reborn since 1998 || 15.09.2007 totally М$ free && conscience clear

cybercop

  • Участник
  • *****
  • Публикации: 5561
  • Distribution: Ubuntu LTS, CENTOS 6.x
  • Window Manager: Xfce, Gnome 2
    • Профил
Re: Flatpak VS Snappy
« Отговор #12 -: Юни 23, 2016, 14:08 »
На пусналия анкетата : Погледнете си, какво е заглавието и, какви безумни опции за избор има под него.
Заглавието предполага само два варианта.
И, кой архив е "обикновен" ? За мен, обикновен е .tar за щото е само архив, без компресия. Но, имам подозрение, че имаш предвид компресирани пакети от източник, които може да са .tar.gz или новия формат .tar.xz.
Темата, можеше да предизвика доста добра техническа дискусия, но не и по начина, по който е поднесена.
« Последна редакция: Юни 23, 2016, 14:54 от cybercop »
Активен

Ползването на Linux води до пристрастяване. Факт.
http://s19.postimg.cc/4oajwoq5v/xenial2.png

jet

  • Участник
  • *****
  • Публикации: 1814
  • Distribution: debian sid
  • Window Manager: kde
    • Профил
Re: Flatpak VS Snappy
« Отговор #13 -: Юни 23, 2016, 15:03 »

Иначе и Дебианци сигурно ще предложат нещо, да се готви Arch Линукс, за Gentoo няма нужда, те така или иначе си компилират.
Убеден съм, че няма да предложат нищо. Те не можаха, един месец преди излизането на Jessie графична среда по подразбиране, та ще работят 2-3 години да създадат алтернативен инсталатор и пакети. Debian общността вече е прекалено хаотична и без визия дори няколко месеца напред. Не генерират почти нищо ново. Вече съм коментирал, че от доста време не смея да ползвам щатно ядро в стабилните версии. Държат критични бъгове непокрити с месеци и се правят, че това не ги засяга. Да му мислят балъците от другите екипи, които ги затварят още с публикуване на новината за тяхното откриване.
Добре, че дебианци нищо ново не предлагат, та да има да се фукате с шарените бутончета на не-бъгавите Минт и Убунту

Тези нови пакети са хубаво нещо като за асортимент, но лошото е, че не седнаха дистрата да се разберат какво да правят заедно. И пак ще се нароят вариации.
Досега беше rpm vs. deb, сега ще стане  rpm vs. deb vs. flatpak vs. snappy
Активен

Linux: From WTF to OMG

cybercop

  • Участник
  • *****
  • Публикации: 5561
  • Distribution: Ubuntu LTS, CENTOS 6.x
  • Window Manager: Xfce, Gnome 2
    • Профил
Re: Flatpak VS Snappy
« Отговор #14 -: Юни 23, 2016, 15:35 »
Все пак и аз съм Debian потребител. Знам на какво са способни.  И, мога да те уверя, че в Ubuntu-то, което ползвам няма шарени бутончета. През последните години, Debian проекта не са създали дори колкото много по- малкия екип на Linux Mint.
Сещаш ли се за нещо ново и значимо, създадено от тях през последните 3-4 години ?
Ubuntu и Mint, поне си създадоха графични среди, мениджъри на актуализации и локализацията. Както и доста други приложения. Повечето неща, наистина са шарения, но, такива са времената. И си е много работа. Командата dpkg-reconfigure locales сменя локализацията, но не сваля липсващите езикови пакети, като language-selector. Та, колкото и да се твърди, че е безполезна графиката, това не е съвсем така.
« Последна редакция: Юни 23, 2016, 15:51 от cybercop »
Активен

Ползването на Linux води до пристрастяване. Факт.
http://s19.postimg.cc/4oajwoq5v/xenial2.png

Подобни теми
Заглавие Започната от Отговора Прегледи Последна публикация
Snap and Flatpak
Настройки на софтуер
deant01 3 1998 Последна публикация Сеп 07, 2017, 23:02
от PaperNick
Какво е това чудо flatpak и flathub.org?
Идеи и мнения
Naka 21 3517 Последна публикация Юни 07, 2018, 23:15
от rado84