Изпечатай

[nedpetko]

Ха, tarator ама и десетте неща които ще правим едновременно ще бъдат размяна на електрически сигнали, а секса ше бъде заменен от бутане на щепсела в контакта.

[arda_kj]

Колкото до биологичната обвивка - ами ние нямаме пълното и описание,  така че е трудно да кажем дали ни ограничава или не, по-скоро не. Ние не сме запознати с пълните възможности на тази обвивка, че да я квалифицираме като непригодна или ограничаваща. Примерно механизма на мисленето, съня, изчислителните и познавателни възможности нямат задоволително обяснение. Даже аз си мисля, че тепърва ще се разкриват възможностите и. Пък и това е най-сигурното и стабилно нещо в природата - може да се самопоправя и лекува. Докато една електронна машина може да се срине, когато си поиска и ти (ако приемем, че си някакви ел.сигнали) да заминеш в отвъдното. Да не говорим за разни вируси, които мога да те затрият за части от секундата. Човека си е един доста добър да не кажа съвършен биологичен компютър. А мозъка му си е жив паралелен процесор, така че това компенсира бавните нервни сигнали. Пък и операционната му система е съвършена, без бъгове. По-голям uptime от този на човека не е постиган от никой компютър. Аз си мисля, че потоците информация, които човешкия мозък обработва в секунда са доста по-големи от тези и на най-сложния суперкомпютър (тука таратор може да каже дали това е вярно). Само си представете инфото постъпващо от петте сетива и си помислете какъв еквивалентен комп е нужен за да го обработи за същото време. Също доколкото съм чел паметта на човека е също огромна - примерно това проличава при опити с хипноза, където хора си спомнят с детайли неща от преди години, например номер на кола преди 10г. паркирана пред вашия блок в точно определен час и минута, на който по-принцип вие не сте обърнали внимание, т.к. не ви е основния приоритет да помните всичко около вас. Да ама нещо във вас очевадно запомня всичко, всяка секунда. Лично аз не изкам да напускам такава обвивка


Между другото Вселената, която виждаме е всъщност една малка част от съществуващата Вселена. Какво имам предвид, ами ние виждаме само видимата Вселена, която е само 4-5% от общата маса на Вселената, другото е т.нар. тъмна материя (25%) и тъмна енергия (70%). Т.е. 95% процента от Вселената представлява нещо, което не е известно какво точно е, докато за тъмната материя може да се предполага, че е просто несветеща материя - примерно огромни междугалактически облаци водород, то тъмната енергия е с неизвестна природа.
Общо взето тази т.нар тъмна маса на Вселената определя нейната съдба, а галактиките са само пионки в цялата игра. Общо взето учените съдят по-косвен път за нея, т.к. е директно не наблюдаема, но оказва гравитационно влияние върху видимата Вселена, което е изчислимо и наблюдаемо.
Както казах парадокс до парадокса. Тепърва ще става интересно, 21век предвещава да е интересен .


Друг интересен парадокс е, че нашето съществуване (на живата природа) по-принцип противоречи на втория принцип на Термодинамиката. Във всяка система нивото на хаос/ентропия се запазва или нараства. За затворена система като нашета Вселена ние сме очудващо сложни и подредени форми на материята, което по-принцип би трябвало да е невъзможно за реализация. Така че и това чудо няма задоволително обяснение. Явно има някакъв механизъм или неоткрит още закон, който може да намаля тази ентропия и да я прави отрицателна. Иначе доколкото знам случайното възникване на живот (да не говорим за разум) при тази възраст на Вселената е клонящо към нула, т.е. с много малка вероятност. Вероятността е токова малка, че все едно от останките от взирива в Челопечене (ако си спомняте миналото лято) да се сглоби флотилия Ф16, което не е невъзможно на теория, но на практика е абсурд да се случи. Т.е. ние си оставаме един абсурд , докато някой не намери задоволително обяснение на това. Понякой път си мисля, че живота във Вселената трябва да е изначално заложен иначе няма как да се случи. Абе луда работа

[nedpetko]

arda_kj вероятността е математическо описателно определение за "нещо". Нещото може да бъде явление, свойство и т.н. Общо взето ефекта от нещото може да се изчисли ако умножиш вероятността по броя на субектите върху които ще повлияе нещото.
Примерно риска от използване на ядрен реактор се изчислява като вероятността от повреди умножена по населението върху което ще навреди.
Та колкото и минимална да е вероятността да се появи живот, умножена по броя на вероятните субекти ~ 40000 в нашата галактика дава резултат.

[tarator]

arda_kj, хубаво е че се харесваш, но пък чак да се наричаш съвършен компютър е доста смешно. Ако не искаш да си напускаш обвивката никой няма да те кара, и сега в САЩ има хора, които използват само неща открити до преди 18 век.

[gat3way]

Тараторе, съгласен съм обаче на каква цена?

Ние готови ли сме да заменим биологичната си обвивка заради нещо си, което не може да обещае някакви по-добри резултати? Аз примерно нямам нищо напротив да се сдобия с безсмъртие и доста възможности, въпросът е цената. Цената е огромна. И тя означава да се лиша от всичките си емоции, да се лиша от повечето си радости в този си вид. И не съм убеден, че повечето хора биха избрали това ако имат избор и знаят какъв избор поемат. Много, ама ужасно много хора не биха направили този избор, и аз бих ги разбрал доста добре. Честно казано и за мен този избор би бил тежък и бих го направил повече заради вграден идиотизъм, иначе според мен би бил нещо доста безотговорно спрямо близките ми, за които знам, че няма да го направят. Примерно жена ми не би го направила, доколкото я познавам.

Ха, как говоря, все едно някой ми е дал да избирам. Но дори някога да има такъв избор, сигурно това ще е доста тежко решение

Пак казвам, има прекалено много красота, съвършенство и романтика в това, което ние представляваме. Не е лесно и няма да е лесно да го зарежем това. Не сме перфектни, не сме безсмъртни, сами по себе си, но в биохимичен аспект има някакво ненормално съвършенство в това, което представляваме. Ние можем да развиваме култура, можем да споделяме и запазваме информация, това е някакво идиотско надграждане над това, което представляваме. Преминаването ни в друга форма е до голяма степен самоцел, продължението на тази култура и информация, но не и на това което всъщност сме. Не знам, но ако човечеството се *отдели* от биологичната си обвивка, това вече няма да е човечество, ще е нещо съвсем различно.

А това различното ще е нещо дизайн-нато и формирано от нас самите. И не знам дали ще е по-съвършено от това, което вече имаме. Нямам идея колко трябва да се развием, за да измислим нещо по-умно от това, което вече сме. За мен, съществуването ни е голямо чудо, един вид холивудски епос, но дори това е меко казано. Съществуването на живота в тази му *биологична обвивка* е ебати невъзможната фантастика, не мисля че имаме въображение да измислим още по-невъзможна фантастика.

[tarator]

Изобщо не е ясно каква ще бъде цената. Не е задължително тя да включва загубата на емоции, това пък откъде ти хрумна? Какво общо имат емоциите с белтъчната основа на обвивката ни?

[gat3way]

Ми понеже емоциите са свързани с допамини и серотонини, които няма да ни бъдат опция в новата форма, предполагам, тези неща ще ни станат доста чужди

[tarator]

И защо да не са опция, в новата форма всичко може да се симулира. Прочети Диаспора. Там има всякакви общества, някои симулират свят близък до физическия, други експериментират други неща. Дори и реални биологически хора има, докато не измират поради космическа катастрофа.

[gat3way]

Идеята ми е че ние и да се превърнем в нещо различно, вече няма да сме същите хора, това по един или друг начин означава смъртта на човечеството в този му вид.

А новия вид...сега аз не се съмнявам, че хората са изобретателни същества. Обаче не знам дали ще измислят нещо по-съвършено от сегашната ни форма. За мен тя си е живо чудо и нямам никакво обяснение как това нещо е успяло да стане благодарение на случайни процеси (без да ставам религиозен, мразя религиозните олигофрени, ама не знам защо ми избива в главата онази дивотия от Аполо 8 ).

Може и да станем по-съвършени, но аз мисля, че нашето съществуване е такова безумно стечение на обстоятелствата. което ние не бихме могли да преосмислим по един по-съвършен начин.

Може и да можем и аз се надявам на това...обаче просто силно се съмнявам.

P.S: http://www.youtube.com/watch?v=bnyNXLXl8iA

[tarator]

Разбира се, че няма да сме същите хора, защо трябва да сме същите?
Сегашната ни форма не е никакво чудо, пълна е  с кръпки и недомислици, но това е единственото, което може да създаде природата като "мисли" само за момента.

[gat3way]

Мммм не съм съгласен, сегашната ни форма, дори да не е съвършена е толкова добре измислена, че просто не мога да си представя човешкия мозък да измисли нещо по-добро.

Възможно е, и аз се надявам на това. Обаче е много възможно това никога да не стане.

[arda_kj]

Всичко измислено от човека е пълно с грешки и недомислици, в природата те са много по-малко, т.к. еволюцията си казва тежката дума. Според мен ние сме почти съвършени, ама не го знем. Няма какво да измисляме по-добро, природата го е измислила в течение на милиарди години. Единствено трябва да го разберем и открием. До вчера (преди стотици милиони години) не имало разум, имало е в първичния океан някаква деляща се амеба/клетка, днес вече има разум, утре този разум може да се развие до толкова, че да надхвърли възможностите на днешното време. Даже си мисля, че в недалечно бъдеще и телепатията ще стане възможна, а също така и прякото контролиране на материята от съзнанието - просто това е бъдещето, това е еволюцията. Няма какво да се лъжем - утрешната реалност е дненешната фикция. Аз съм на мнение, че още нищо не сме видели, а ни очакват буквално чудеса, така както преди хилядолетие много неща са били немислими, а днес не може да си представим живота без тях. Света не е просто сложен той е невъобразимо по-сложен от всичко, което една човешка картуна може да измисли и да осмисли.

Аз лично не мисля, че е възможно прехвърлянето на човешкото съзнание в компютърен вид. Първо това е връщане обратно в еволюцията, второ засега не е известно нещо извън живата природа да проявява понятието мислене и осъзнаване. В компютърно информационнен вид не ми е ясно това как ще се запази и въобще дали е възможно, аз силно се съмнявам.
Освен това копирането на информацията от личността на човек в компютър ще изисква огромен капацитет и огромна компютърна мощ. В добавка ако копираш нещо ти не го местиш, а създаваш негов еквивалент, т.е. това ще бъде някакъв втори твой аз, който ти няма да можеш да контролираш, а той просто ще започне да живее свой собствен живот. Така че и това не е оферта. Ако беше нещо подобно на прехвърлянето на съдържание на чаша с вода от една чаша в друга, тогава добре, ама дефакто тука ние имаме копиране, а не местене на информация.

[vstoykov]

нашето съществуване (на живата природа) по-принцип противоречи на втория принцип на Термодинамиката. Във всяка система нивото на подреденост/ентропия се запазва или нараства. За затворена система като нашета Вселена ние сме очудващо сложни и подредени форми на материята, което по-принцип би трябвало да е невъзможно за реализация. Така че и това чудо няма задоволително обяснение. Явно има някакъв механизъм или неоткрит още закон, който може да намаля тази ентропия и да я прави отрицателна.

Обяснението за ниската ентропия на живата природа е, че слънцето е източник не просто на енергия, а на нискоентропийна енергия. То е източник на ниската ентропия, която имаме. Без него ентропията ни ще нарасне и ще измрем. Ще останат само примитивните организми, които живеят от ниската ентропия, която получават от земното ядро (ядрен разпад) докато и то не се изчерпи… Освен ако не се научим да получаваме нискоентропийна енергия от далечните звезди, но това ми се струва почти невъзможно (на този етап от развитието на нашата наука - в бъдеще (когато слънцето изгасне) може да се намери начин през някаква червеева дупка или нещо подобно да се доставя ниска ентропия от други звезди до нашето място за живеене, ако не е възможно ние да бъдем преместени)…

По въпроса е писал Роджър Пенроуз в книгата си „Новият разум на царя“ ISBN 954-07-0468-5, стр. 387.

В статията Слънчева енергия в Уикипедия може да видите една картинка, която съм сглобил:


А от къде идва ниската ентропия на Слънцето? Според Пенроуз, ниската ентропия на Слънцето се дължи на гравитацията (стр. 387-392) и по-точно „гравитационното свиване на свободен газ в звезди“ (стр. 392) т.е. процесът на образуване на звезди се дължи на гравитацията и на наличието на достатъчно свободен газ. Свободният газ и всичко останало са се образували в резултат на Големия взрив - момента, в който Вселената е имала много малка ентропия. Ако се интересувате от тези въпроси препоръчвам книгата му „Новият разум на царя“.

Иначе доколкото знам случайното възникване на живот (да не говорим за разум) при тази възраст на Вселената е клонящо към нула, т.е. с много малка вероятност. Вероятността е токова малка, че все едно от останките от взирива в Челопечене (ако си спомняте миналото лято) да се сглоби флотилия Ф16, което не е невъзможно на теория, но на практика е абсурд да се случи. Т.е. ние си оставаме един абсурд , докато някой не намери задоволително обяснение на това.

Вероятността за възникване на живот не е толкова малка.

Тук е писано по въпроса научно:
http://mayamarkov.wordpress.com/2008/05/17/defending_science_part_1/

Понякой път си мисля, че живота във Вселената трябва да е изначално заложен иначе няма как да се случи.

Да, това е заложено. На страница 415 от книгата на Пенроуз има една забавна картинка - Създателят с карфица в ръка се цели в точка от фазовото пространство на творението си.

Опитайте да си представите фазовото пространство (с. 218) на цялата Вселена! Всяка точка от това фазово пространство изобразява едно различно възможно начално положение, от което Вселената би могла да започне своето развитие. Можем да си представим Създателя "с карфичка в ръка", която трябва да бъде поставена в определена точка от фазовото пространство  (фиг. 7.19). Всяко отделно местоположение на карфичката означава създаването на различна вселена.

Обобщение: Вероятността за възникване на живота в нашата Вселена не е малка, защото Създателят е "боднал карфичката" в правилната точка на фазовото пространство В резултат на това се е образувала Вселена, физичните закони на която са благоприятни за възникването и еволюирането на сложни адаптивни системи, които притежават разум и свободна воля (или поне така си въобразяват).

P.S. Термина "сложни адаптивни системи" го взех от Мъри Гел-Ман, Кваркът и ягуарът. Приключения в простото и в сложното, ISBN 95494610401.

[vstoykov]

В добавка ако копираш нещо ти не го местиш, а създаваш негов еквивалент, т.е. това ще бъде някакъв втори твой аз, който ти няма да можеш да контролираш, а той просто ще започне да живее свой собствен живот. Така че и това не е оферта. Ако беше нещо подобно на прехвърлянето на съдържание на чаша с вода от една чаша в друга, тогава добре, ама дефакто тука ние имаме копиране, а не местене на информация.

В същност не е възможно (на теория) да се копира с точност 100% даден материален обект без да бъде унищожен оригинала. А даже и да унищожим оригинала, пак няма да постигнем 100% (на практика - не знам как е на теория) поради неизбежните случайни грешки в цялата машинария, която извършва операцията. Да са объркани характеристиките на един електрон от някой нокът ще го преживея, но не съм съгласен да ми объркват електроните от мозъка! Не се знае как точно функционира мозъка и какви непредвидими последици може да има промяната на точно този електрон (ефекта на пеперудата).

Случаят е подобен на телепортирането  - за да телепортираме обекта се налага да разрушим оригинала.

По въпроса е писано в книгата на Пенроуз, която цитирах многократно в тази тема (а и в много други книги).

Освен това принципът на действие на мозъка няма нищо общо с това на компютъра (машина на Тюринг). Опитите да се правят "изкуствени невронни мрежи" нямат нищо общо с реалното функциониране на мозъка.

[tarator]

Принципът на действие на компютъра по никакъв начин не се различава от този на мозъка.