Автор Тема: какво мислите за systemd?  (Прочетена 45605 пъти)

zahari_bgr

  • Участник
  • *****
  • Публикации: 79
  • Distribution: Fedora 26 32-bit with kernel 4.13.4
  • Window Manager: GNOME 3.24.3
    • Профил
Re: какво мислите за systemd?
« Отговор #345 -: Oct 02, 2016, 14:28 »
Ядрата на двуядрените Pentium си комуникираха през северния мост. От Core насам вече си комуникират през кеша (преди L2, сега L3).
Не знаех, че е имало L3 кеш на платка. Това не е ли малко безсмислено? Аз първо го видях в процесорите на AMD, в процесорите на Intel мисля, че по-късно се появи.
Само 25% производителност ли дава Hyper Threading? Винаги съм си мислел, че е 100%. Не може да бъде оползотворено ли, какво? В такъв случай, това не е ли проблем на софтуера?
Между другото, сега се сещам, че някъде бях гледал за колко време се изпълняват различни инструкции. Та имаше такива, които се изпълняват за половин такт, някои за един, и мисля, че имаше и за два и повече такта. Явно тези, които могат да се изпълняват за половин такт, те могат да се комбинират при Hyper Threading, така ли?

А за Systemd - има хора, които да го разработват и такива, които да плащат. Хубаво е, че има и дистрибуции, които отказват да го внедрят.
Лошото е, че не можеш толкова лесно да го замениш, веднъж щом е станало интегрална част от операционната система. Ето в Slackware  сега вкараха pulseaudio, нищо чудно след години да се наложи да вкарат и Systemd.
Което ме навежда на мисълта - някой разработва ли Systemv, и има ли кой да плаща за това - щото да не се окаже така, че няма кой да го поддържа, и Systemd остане единствената възможност.

Мен най-много ме вбесяват бинарните логове и имитацията на регистри (gsettings). Дреме ми, че били по-бързи за четене и парсване и се избягвали грешки. Аз трябва да мога да ги прочета и редактирам с обикновен текстов редактор, и толкоз. Това не подлежи на обсъждане. Ако това не мога да направя, тогава каква отворена платформа е това?

И да ви кажа - при мен Федората хич не се зарежда бързо. Сигурно минават има-няма няколко минути. Ползвах и Убунту - преди и след преминаването. Същата работа. Никакво предимство не виждам в това отношение.
Също така намирам за много по-сложно създаването на сървиси. Направо цяла наука си е вече.
И разбира се - изземането на други функции от Systemd - безумно.
С две думи - предимствата са само на теория.

И както си говорихме с едни пичове - всяка услуга трябва да използва стандартен интерфейс. Услугите трябва да са 100% взаимозаменяеми. Systemd чупи всичко. Това вече не е GNU/Linux - някой си е заградил там това пространство, пази си го, и на всичкото отгоре се опитва да завземе и от околното пространство.

Крайно притеснително е това. И освен това, и RedHat и Canonical вече си сътрудничат с Microsoft. Все едно са се отказали от desktop вече. Как ще си сътрудничиш със Microsoft? От всички баш тях ли намерихте? Лудост, просто.

Но аз се поставям и на тяхно място. Масовият потребител не желае да се ангажира с разработката, не желае и да плаща. Какви претенции може да има тогава?
Но и те са виновни, че прекалено бавно движат нещата, и не оправдават очакванията. Canonical - 500 служителя и дозина проекта. Смешна работа просто. Какво очакват да направят с такава инвестиция? Как очакват да се конкурират с големите технологични гиганти? RedHat са значително по-добре в това отношение, но са насочени главно към бизнеса. И са си прави хората, защото - какво да се насочват към обикновения потребител? Как ще им се възвърне тази инвестиция? И Canonical и те вървят натам.
За останалите стимула е дори още по-малък.
Активен

Naka

  • Участник
  • *****
  • Публикации: 2656
    • Профил
Re: какво мислите за systemd?
« Отговор #346 -: Oct 02, 2016, 15:24 »
Само 25% производителност ли дава Hyper Threading? Винаги съм си мислел, че е 100%. Не може да бъде оползотворено ли, какво? В такъв случай, това не е ли проблем на софтуера?

Не, не е проблем на софтуера а хардуерно ограничение. Аз така го разбирам. Докато работи нормално процесора, някои части от процесора стоят неизползвани,- регисти, алу....и т.н.
Та има някаквъв хардуерен супервайзор -наречен 'HT' който следи кое в момента е неизползвано и разпределяля натоварването като вмъква и допълнителни иструкции за изпълнение, като емулира втори процесор. - как точно става е пълна мъгла а и няма да ти го кажат. По всяка вероятност иструкциите на 'основният' процесор са с приоритет пред тези на емулираният, щото ако не е така HT ще забави и двата процесора. 

Когато интел обявиха HT казаха че се постига до 25% ускорение.
Правил съм си опити на едноядрен процесор с HT и без - и мога да кажа че това е вярно. На една много дълга програма - повече от 16 часа засичах с часовник точно за колко ще свърши.
Програмата беше такава, че позволяваше пълен паралелизъм.

Получи се 20-22% ускорение.


« Последна редакция: Oct 02, 2016, 15:36 от Naka »
Активен

Perl - the only language that looks the same before and after encryption.

go_fire

  • Участник
  • *****
  • Публикации: 5326
  • Distribution: Дебиан Сид
  • Window Manager: ROX-Desktop / е17
  • кашик с гранатомет в танково поделение
    • Профил
    • WWW
Re: какво мислите за systemd?
« Отговор #347 -: Oct 02, 2016, 16:36 »
SysV/BSD Init са нищо повече от bash scripting files организирани по определен начин и с имена следващи уговорена конвенция. В този смисъл няма какво да им се разработва освен стандарт, какъвто/каквито има от осемдесетте.

В първите резултати видях едно добро описание от LFS:

http://www.linuxfromscratch.org/hints/downloads/files/bsd-init.txt

Сега, BSD е по-простичко организиран, а Бел са решили, че като понацепят, ще им е по-гъвкаво и четимо.

Каноничните в едно от малкото си добри решения, бяха решили да продължат традицията и така се роди още по-сложния, но за сметка на това близък до Юникс — Upstart. Е след това го убиха. Подобен е и Open RC. А има и още по-екзотични, като на основата на Daemon Tools. Те са по-прости, не толкова объркани и са бързи.

По принцип съхранението в двоичен вид не е проблем, ако съществуват инструменти за обръщането им до чист текст. Очевидно в Sd има наченки на подобно нещо. Просто трябва да се доразвие.

Иначе бързото писане на регистри е донякъде неизбежно. Работата е там, че съвременните сървъри стават все по-големи прасета, вършат все по-огромна работа, все повече неща, с все повече данни. Така още преди десетина години стандартния Syslog взе да им отеснява, което роди системи като Syslog NG и rSyslog. Е, те също взеха да отесняват дори при наличие на твърдотелни дискове (SSD).
Активен

В $por4e2 e истината  ;)

***

Aко даваха стипендия за най-глупави, щях да съм човека с най-много Mини Kупъри

***

Reborn since 1998 || 15.09.2007 totally М$ free && conscience clear

zahari_bgr

  • Участник
  • *****
  • Публикации: 79
  • Distribution: Fedora 26 32-bit with kernel 4.13.4
  • Window Manager: GNOME 3.24.3
    • Профил
Re: какво мислите за systemd?
« Отговор #348 -: Oct 02, 2016, 17:55 »
Значи един 4-ядрен процесор без HT ще се справи с 40% по-бързо с 4 нишки, от един 2-ядрен процесор с HT, при идентична архитектура, примерно Core I5 спрямо Core i3 от същото поколение?
А има ли някакви недостатъци на HT? Каква изобщо е причината да съществува процесор без HT? Може би да се заеме някаква ценова ниша? Т.е. същата, като за съществуването на процесори с по-малко кеш.

А за upstart - аз мисля, че Canonical просто нямат капацитета да се справят, както и със всичко друго, и за това им се налага да си определят приоритети, и дори да изоставят проекти - същото, като Mozilla. И за това се движи отчайващо бавно всичко, и им е трудно да са конкурентни на най-динамичният пазар съществувал някога на света.
Или "много бихме искали да направим това или онова, но нямаме необходимите ресурси, нито бихме ги получили, ако го направим" - както с повечето неща.
Или пък може би upstart не е толкова добра система - защо никой не я възприема? Защо други не я разработват? Защо внедряват Systemd, а не upstart?
Devuan upstart ли използва, или стандартен SysV init? Други дистрибуции може би имат собствени модификации?
Всъщност, както казах и в предишния си коментар, за мен в това няма нищо лошо - точно обратното. Стига обаче да може да премахнеш едната система, да инсталираш другата, да рестартираш и тя да влезе в сила - без да се налага да променяш нищо друго, или програмите да предоставят специална поддръжка.

Редакция: Всъщност, грешка - в горният пример разликата би била 50%. Същата, каквато би била при 4-ядрен процесор с и без HT. И ако този с HT има и повече кеш, ако работи и на по-висока тактова честота - тогава разликата става още по-голяма.
« Последна редакция: Oct 02, 2016, 18:47 от zahari_bgr »
Активен

Naka

  • Участник
  • *****
  • Публикации: 2656
    • Профил
Re: какво мислите за systemd?
« Отговор #349 -: Oct 02, 2016, 18:44 »
А има ли някакви недостатъци на HT? Каква изобщо е причината да съществува процесор без HT? Може би да се заеме някаква ценова ниша? Т.е. същата, като за съществуването на процесори с по-малко кеш.

Ами да кажем греенето/консумираната мощност. преди 5 6 години избирах един i3. та трябваше да избера между 4ядрен без HT(75W) и 4 ядрен с HT (120W). Избрах този без HT.
Незнам.... на лаптопите слагат ли мноядрени процесори с HT?


Значи един 4-ядрен процесор без HT ще се справи с 40% по-бързо с 4 нишки, от един 2-ядрен процесор с HT, при идентична архитектура,

Защо?  2(HT) = 1.25 + 1.25 = 2.5 < 4(без)

или 4/2.5 =1.6  т.е. четириядреният без ХТ ще е все още 1.6 пъти по бърз.

« Последна редакция: Oct 02, 2016, 18:58 от Naka »
Активен

Perl - the only language that looks the same before and after encryption.

zahari_bgr

  • Участник
  • *****
  • Публикации: 79
  • Distribution: Fedora 26 32-bit with kernel 4.13.4
  • Window Manager: GNOME 3.24.3
    • Профил
Re: какво мислите за systemd?
« Отговор #350 -: Oct 02, 2016, 19:00 »
Ами да кажем греенето/консумираната мощност. преди 5 6 години избирах един i3. та трябваше да избера между 4ядрен без HT(75W) и 4 ядрен с HT (120W). Избрах този без HT.
Незнам.... на лаптопите слагат ли мноядрени процесори с HT?
Не съм чувал за четириядрен I3. Знам, че има двуядрени I5 и I7 - точно за лаптопи.
И сега като казваш, може и точно греенето/консумацията да е причината. Но каква ще е разликата им с I3 - нямам идея. Кеша и/или работната честота може да е, но пък от работната честота всъщност най-много грее. Всъщност, не е работната честота - и те са на ниска.
Само за едно HT( - 45 вата! Уау! Не бях забелязал, че има такава драстична разлика. При desktop поне, не мисля, че е такава между i5 и i7, докато за i3 съм сигурен, че е по-малко.
Активен

Naka

  • Участник
  • *****
  • Публикации: 2656
    • Профил
Re: какво мислите за systemd?
« Отговор #351 -: Oct 02, 2016, 19:10 »
Не съм чувал за четириядрен I3.
може и да е било i5, не помня. но със сигурност не беше i7.
Активен

Perl - the only language that looks the same before and after encryption.

go_fire

  • Участник
  • *****
  • Публикации: 5326
  • Distribution: Дебиан Сид
  • Window Manager: ROX-Desktop / е17
  • кашик с гранатомет в танково поделение
    • Профил
    • WWW
Re: какво мислите за systemd?
« Отговор #352 -: Oct 02, 2016, 20:18 »
Олеле, колко си писал. Явно ще го чета чак другата събота, защото сега нямам време.

Ъпстарт беше възприет от всички, включително Сус Ентерпрайз и Федора. Но Ред Хат взеха решение да сложат ръка и на това. И така не остана технология, която да не е под техен контрол.

В предния коментар забравих да напиша за Пулс. На пръв поглед е напълно ненужен, но вече живеем във времена, когато трябва да пускаме звук по мрежа или да включваме външни звукови платки. Например, ако имаш колонки на USB, те със сигурност имат своя платка. Пък е и подобно на setx, който може да ти настрои подредбите, но не може за всяко приложение поотделно и тук е същото за звуковите потоци.

Нека не се разбирам грешно. Продължавам да съм трол на тема Пулс, просто обяснявам, защо и къде е неизбежен. Живеем в нова ера. ALSA никога не беше върха на технологията, но работеше(ти). Просто нямаме капацитета за по-добро. За съжаление. Още едно следствие от муровщината.
Активен

В $por4e2 e истината  ;)

***

Aко даваха стипендия за най-глупави, щях да съм човека с най-много Mини Kупъри

***

Reborn since 1998 || 15.09.2007 totally М$ free && conscience clear

zahari_bgr

  • Участник
  • *****
  • Публикации: 79
  • Distribution: Fedora 26 32-bit with kernel 4.13.4
  • Window Manager: GNOME 3.24.3
    • Профил
Re: какво мислите за systemd?
« Отговор #353 -: Oct 02, 2016, 21:11 »
Защо?  2(HT) = 1.25 + 1.25 = 2.5 < 4(без)

или 4/2.5 =1.6  т.е. четириядреният без ХТ ще е все още 1.6 пъти по бърз.
Да, точно - 60% по-бърз.
Аз в началото на око се опитах да преценя че двуядрения ще е с 40% по-бавен, но не знам защо написах, че четириядрения ще е с 40% по-бърз (че и го поправих на 50%).

go_fire, явно е, че не съм внимавал в час, но сега като казваш тези неща, и си давам сметка как още по-голяма част, от иначе богатия свят на Линукс, просто следва тенденциите, вместо да се опитва да ги създава. А тези хора вършат работа - не е като да кажеш, че не вършат. Просто явно не вършат работата, която е нужна. Всъщност, вършат работата, която им харесва - за другата няма кой да ги мотивира (финансово).
Мен ме е яд какво правят Canonical с Ubuntu за телефони. Вместо да оправят блутута и другите неща, нужни за базовата функционалност на един телефон, след което да пуснат масово производство (което сега ограничават), от което сега да вадят пари (щото всеки Линуксар би искал да има телефон с истински Линукс), те искат да бият другите по функционалност, и тогава да го пуснат за масова употреба. Е, не мисля, че ще стане така, понеже нито Гугъл, нито Епъл (че и Майкрософт) ще стоят на едно място.
Явно всички се готвят за някаква пост-PC ера, но (както казах в другата тема) не мисля, че ще дойде много скоро (или че някога напълно телефоните и таблетите ще изместят персоналния компютър).
Активен

NorthBridge

  • Участник
  • *****
  • Публикации: 177
  • Distribution: Slackware-current
  • Window Manager: Enlightenment E17
  • Mad Tinkerer
    • Профил
Re: какво мислите за systemd?
« Отговор #354 -: Oct 05, 2016, 14:26 »
Модерните системи за инициализация имат и разни благинки, като споменатото от теб паралелно пускане на процеси за хората имащи повече от едно ядро на професора си или дай †Боже повече професори.


Мммм. Arch Linux преди да станат евангелисти за това как systemd е най-доброто нещо след нарязания хляб имаха (почти) паралелно стартиране на демони през SysV  :)
Активен

I did a 'zcat vmlinuz > /dev/audio' and I think I heard God...

go_fire

  • Участник
  • *****
  • Публикации: 5326
  • Distribution: Дебиан Сид
  • Window Manager: ROX-Desktop / е17
  • кашик с гранатомет в танково поделение
    • Профил
    • WWW
Re: какво мислите за systemd?
« Отговор #355 -: Nov 30, 2016, 12:42 »
Свободата за дебианци идва:

https://git.devuan.org/dev1fanboy/Upgrade-Install-Devuan/wikis/devuan-talk-version

Все още е втора β, но аз няма да чакам. Само се добирам до по-качествен Интернет (предполага се след две седмици ще успея) и веднага го правя.


п.п. Противопоказно е за почитатели на КДЕ 4/5, Гном 3 (с  производните) и Мишленко (XFCE).
Активен

В $por4e2 e истината  ;)

***

Aко даваха стипендия за най-глупави, щях да съм човека с най-много Mини Kупъри

***

Reborn since 1998 || 15.09.2007 totally М$ free && conscience clear

cybercop

  • Участник
  • *****
  • Публикации: 5566
  • Distribution: Ubuntu LTS, CENTOS 6.x
  • Window Manager: Xfce, Gnome 2
    • Профил
Re: какво мислите за systemd?
« Отговор #356 -: Nov 30, 2016, 14:54 »
Свободата за дебианци идва:
п.п. Противопоказно е за почитатели на КДЕ 4/5, Гном 3 (с  производните) и Мишленко (XFCE).
Доста сериозна свобода ще е това. Поне, Openbox с tint2 панел ще може ли да се ползва, или и това не е препоръчително?
Чак на глезотии, като network-manager-gnome и графичен мениджър на захранването (всички обвързани с гореописаните среди) не се надявам.

П.П.: Има няколко дистрибуции с алтернативни системи за инициализация. Днес излезе подобна версия на ALT Linux.
http://linux.softpedia.com/get/System/Operating-Systems/Linux-Distributions/ALT-Linux-Junior-30574.shtml
Ако си искал тази свобода, отдавна да си я намерил.
« Последна редакция: Nov 30, 2016, 14:59 от cybercop »
Активен

Ползването на Linux води до пристрастяване. Факт.
http://s19.postimg.cc/4oajwoq5v/xenial2.png

go_fire

  • Участник
  • *****
  • Публикации: 5326
  • Distribution: Дебиан Сид
  • Window Manager: ROX-Desktop / е17
  • кашик с гранатомет в танково поделение
    • Профил
    • WWW
Re: какво мислите за systemd?
« Отговор #357 -: Nov 30, 2016, 19:01 »
Има вариант да бъде с SysVInit и да имаш XFCE (но не и производни на Гном 3), тогава се използва триклетия Consolekit2. Не е само това. Има версия с LXDE, може Е17 (както си е в официалния Дебиан). Между другото години наред съм ползвал комбинацията Pekwm с tint2 (Openbox e бая тежък Sawfish, Icewm, Fvwm, Flwm, Fluxbox, W9wm, Wmii, Wmaker и разбира се TWM, но без Tint2 стават), защото имах само една гъбка памет. Сега имам две и се глезя с Trinity и E17, които също си работят прекрасно, а предполагам също MATE.

NM не ползвам. Във връзката е описан начин с конзола. А понеже част от гадостите могат да се запазят, Wicd-gtk също е вариант. Прекрасния WiFi Radar поне при мен отказва да работи по неизвестна ми причина. Не ми плюе грешки, за да ме наведе защо.

Да не забравяме, че като има Init, то и Qingy също ще си работи.

Тъй, че свобода не като да няма. А пустите шиндошизми Гном3 и КДЕ 4/5, ако пък толкова са необходими, винаги могат да се пуснат от затвор.
Активен

В $por4e2 e истината  ;)

***

Aко даваха стипендия за най-глупави, щях да съм човека с най-много Mини Kупъри

***

Reborn since 1998 || 15.09.2007 totally М$ free && conscience clear

SuperVas

  • Участник
  • *****
  • Публикации: 114
    • Профил
Re: какво мислите за systemd?
« Отговор #358 -: Nov 30, 2016, 20:03 »
Аз си спомням за виртуалните процесори/ядра следното:

Докато централния процесор чака да получи данни от бавните устройства, като диска например, той седи и чака понеже няма необходимата информация, която му трябва да изпълнение на дадена инструкция. Т.е. губи се ценно време в чакане. За да се използва това време се казва на операционната система, че има още един процесор, който може да се ползва. Той е зает когато работи реалния и обратно.

Следователно, колко ще се повиши производителността зависи от това каква работа извършва реалния процесор от къде му идва информацията. С въвеждането на SSD дисковете, бързите мрежови и други интерфейсир кешовете и буферите, нещата може да са се променили малко, но и процесорите се ускоряват, така че пак има чакане. Ако програмата не е оптимизирана също може да се извършват ненужни операции, които включват и чакане. Рекламираното повишаване на производителноста беше между 20 и 50 % в зависимост от много неща.

Относно systemd:

Според мен systemd прилича много на Windows-a, където всичко е от един производител и е силно интегрирано. В това няма нищо лошо по принцип. Важна е конкретната реализация. Но нали в света на отворения код има свобода. Който е решил, че systemd е добро решение, я ползва, другите не. Доста дистрибуции я приеха въпреки недостатъците й. Какво ли означава това?
Активен

cybercop

  • Участник
  • *****
  • Публикации: 5566
  • Distribution: Ubuntu LTS, CENTOS 6.x
  • Window Manager: Xfce, Gnome 2
    • Профил
Re: какво мислите за systemd?
« Отговор #359 -: Nov 30, 2016, 20:09 »
А понеже част от гадостите могат да се запазят, Wicd-gtk също е вариант. Прекрасния WiFi Radar поне при мен отказва да работи по неизвестна ми причина. Не ми плюе грешки, за да ме наведе защо.

Да не забравяме, че като има Init, то и Qingy също ще си работи.

Тъй, че свобода не като да няма. А пустите шиндошизми Гном3 и КДЕ 4/5, ако пък толкова са необходими, винаги могат да се пуснат от затвор.
Wicd също е вариант. Изключително лош, обаче. Това приложение не мръдна да се развива и сякаш е без перспектива. Погледни списъка с процесите, докато го ползваш и ще видиш нещо интересно.
Хубаво е да има алтернатива. Но. чак да се промотира, като символ на свобода е прекалено. 
Докато докарат този проект до приблизително работещо състояние, другите екипи от години пускат алтернативни издания с openrc и sysvinit. Но, изглежда, повече работят и по- малко издигат лозунги.
Виждам, че и systemd-shim ще бъде наличен и в Stretch, което означава, че и там ще има възможност за блокиране на Systemd и ползване на алтернативна СИ.
Аз лично съм си почитател на systemd, но и през ум не ми минава да заклеймявам другите проекти, като сатанински, несвободни и т.н.
« Последна редакция: Nov 30, 2016, 20:15 от cybercop »
Активен

Ползването на Linux води до пристрастяване. Факт.
http://s19.postimg.cc/4oajwoq5v/xenial2.png

Подобни теми
Заглавие Започната от Отговора Прегледи Последна публикация
fedora 15, systemd и външен USB диск
Хардуерни и софтуерни проблеми
BULFON 2 2156 Последна публикация Aug 19, 2011, 15:02
от v13
openSUSE без systemd-jounald
Коментар
growchie 40 6841 Последна публикация Nov 22, 2012, 13:26
от go_fire
За systemd-tmpfiles демон
Настройка на програми
clovenhoof 2 1828 Последна публикация Apr 18, 2013, 09:50
от bvbfan
boycott systemd
Коментар
lunarvalley 19 4703 Последна публикация Jun 01, 2014, 10:00
от go_fire
Създаване на systemd unit
Настройка на програми
senser 5 2294 Последна публикация Nov 24, 2014, 19:38
от go_fire